Как принято говорить, мода диктует свои условия. Нет моды постоянной, так или иначе она вся она сезона. В этом сезоне, последние 10-15 лет, одним из модных движух является ножевой бой. Это не только у нас, это во всём мире сейчас модно.
Всё бы хорошо, появился у людей интерес к этому направлению ведения боя, мода толкает мысль не стоять на месте. В сочетании с практикой такой толчок ведёт к развитию явления в целом. Лепота. Правда хорошо это до определённого момента. До какого? До того самого когда явление перерастает в абсурд, то есть теряет свой первоначальный смысл и начинает существовать просто ради своего существования. Касательно ножа это можно выразить как ножевой бой ради самого ножевого боя, без понимания конечной сути чем человек занимается на самом деле.
В чём конечная цель занятия ножевым боем? Вполне логично методом нехитрых мыслительных процессов предположить, что раз сами занятия связаны с навыками владения предметом относящимся к классу холодного оружия, то конечной целью таких занятий будет являться убийство себе подобного человека разумного. Вы действительного готовы убить занимаясь ножом? Что честно? Проведём простой тест, который нередко рекомендуется выполнить курсантам проходящим первоначальную подготовку в училищах милиции и говорящих «да что там, взять достать пистолет и застрелить». Готовы?
Совершенно не важно где вы сейчас находитесь и что делаете. Просто смотрим по сторонам, останавливаем внимание на ближайшем находящимся рядом с вами человеке. Совершенно не важно кто этот человек, он просто сейчас находится рядом с вами. Теперь совершенно серьёзно и как можно реалистичнее представляем что у вас в руке зажат нож, вы поворачиваетесь к выбранному вами человеку и наносите ему удар ножом, при этом понимая что от этого удара он обязательно умрёт.
Ну как легко получилось? Или уже вопросы замучили? Давайте угадаю: «А за что я его должен убить?», «А что он такого совершил?», «Нет, ну если бы он был… (враг, убийца, маньяк и т.д. и т.п., нужное подставить)», «Как убить? Это же … (мой ребёнок, моя жена, моя мать и т.д., опять же нужное подставить)». Точно? Угадал? Что не так? Так в условии специально и не оговаривалось кого вы должны ударить ножом! Вы же тоже не уточняли кого вы намерены отправить на тот свет, когда говорили, что готовы убить.
Кстати, возникновение подобных «охранительных» вопросов в голове это как раз нормально. В обратном случае вам в палату под наблюдение психиатра.
Из той же оперы и все заявления, что надо просто не думать. Типа «вынул — сунул — и бежать». Да, да, да, такое дзэнское состояние му-син («не ума»). Только вот к дзэну это никакого отношения не имеет. Это просто состояние «не ума», когда потом такой «просветлённый» сидит перед следователем с крокодильими слезами, рыдает в голос и сопли на кулак наматывает. А ведь не понимает, что любое оружие это прежде всего осознание собственной ответственности и соответственно последствий из его применения вытекающих. Опять же, вы готовы к этой ответственности? Или просто громко заявляете о своей готовности отвечать, не сильно сознавая как эта ответственность выглядит в реальности?
Вернёмся же к сути вопроса. Вы действительного готовы убить занимаясь ножом? Тогда на кой вы им занимаетесь?
А вот тут тоже есть в чём разобраться.
На сегодняшний день ножевой бой, да и любые занятия связанные с получением какого-либо боевого навыка, можно смело разделить на три основных направления: реконструкция, спорт и боевая подготовка. Сознательно не пишу о таком явлении как самозащита, поскольку технически она совершенно ничем не отличается от любого из перечисленных направлений и по сути своей является больше правилами безопасности, как не довести дело до применения технических навыков боя. А если довели? Ну так проведение в любом вышеназванном формате занятий разбора типичных ситуаций современного уличного конфликта и ролевой тренинг на заданную тему за незначительный срок позволяет использовать реконструкторский или спортивный навык при уличной защите. Главное не удариться при этом в фантастику с ниндзями и джедаями подстерегающими за каждым углом.
Почему я так говорю? Просто в любом занятии очень важен факт конечной реализации обучения. Так вот в самозащите, как самостоятельном направлении, конечная реализация не очевидна — могут напасть, а могут и не напасть. Тем более, что соблюдая те самые правила безопасности, человек избегает конфликтных ситуаций и задаёт себе вполне логичный вопрос: а на кой меня тогда на тренировках бьют и пинают, если я вон по улице спокойно хожу? Соответственно рано или поздно такая ускоспециализированная направленность, плюс очень сильный стресс от регулярных ситуационных тренингов, заставляет занимающегося либо возвращаться туда от куда он пришёл, либо наоборот уходить из самозащиты в реконструкцию или в спорт. Либо же сама самозащита начинает приобретать черты ей не свойственные, плавно переходя всё в тот же спорт.
Как тогда эта реализация выглядит в реконструкции? По большому счёту это и есть то самое До (Путь), когда мы берём какую-либо технику, в конкретном случае применение ножа, согласно той или иной традиции и исследуем её. Отрабатываем в том виде в котором она дошла до нас, ну или пытаемся воспроизвести по источникам, если отсутствует живая передача. Потом начинается её разбор в плане практического применения, отработка вариантов атаки, защиты и контратаки с помощью неё, рассматриваются варианты от исходной техники и т.д. И это не игра в хоббитов и эльфов, поскольку эту технику применяли живые люди и от сюда же исходит и конечная реализация реконструкции — исследование того, как эту самую технику применяли для ведения боя прошлые поколения.
Со спортом вообще всё предельно понятно. Конечная реализация там — участие в турнирах. Соответственно для победы в них разрабатываются и совершенствуются методики, создаются и меняются какие-то технические аспекты.
При этом являясь по своей сути самодостаточными направлениями развития, что реконструкция, что спорт вполне пересекаются друг с другом и находят очень много точек соприкосновения.
Всё намного хуже обстоит с пониманием конечной реализации в области применения ножа с точки зрения боевой подготовки. Глядя на всё то, что сегодня показывается людьми в камуфляжах на ум приходят только кадры американских хроник — кто-то взял в руки оружие и пошёл расстреливать всех подряд. Так и у них с ножом, взял в руки нож и давай резать направо и налево. Для чего? Зачем? Ножевой бой просто ради ножевого боя. Своеобразная такая гимнастика с оружием не имеющая никакого отношения к боевому применению ножа. Почему? Ну давайте и разберёмся.
Кто-то считает все подобные телодвижения с ножом боевой подготовкой? Ответьте тогда пожалуйста на несколько вопросов:
1. Какие задачи современного боя вы собираетесь решать подобным способом?
2. Где и на ком вы собираетесь применять свои отрабатываемые навыки?
Почему вдруг такие вопросы? Просто наличие в руках бойца ножа, при том что Родина ему всё-таки доверила и более мощное и эффективное оружие позволяющее не доводить дело до рукопашной, ещё не означает, что противник как в кино примет его условия и, плюнув на всё, пойдёт с ним в ножи. Сразу же вспоминается уже заезженный анекдот по теме:
Для того, чтобы спецназовцу вступить в рукопашный бой, он должен:
— остаться один без группы;
— потерять автомат вместе с боекомплектом, нож, лопатку, снаряжение;
— остаться по пояс голым;
— найти ровную площадку без камней и палок;
— а самое главное, найти второго такого же идиота у противника.
Ни одна задача в современном бою сегодня не решается в одиночку. Групповая тактика, взаимодействие и огневая мощь не оставляют ровно никаких шансов подобным демонстрациям ножевых изысков. Роль ножа в бою сегодня настолько мала и узконаправлена в зависимости от ситуации, что говорить о его самостоятельном значении в боевой подготовке значит просто, как принято сегодня говорить, быть не в теме.
Возьмите и здраво прикиньте где боец находящийся в составе группы и вооружённый полностью по штатному расписанию может применить нож. Прикинули? А теперь ответьте, где в гражданской жизни применимы эти самые навыки? Получается, что на самом деле большинство того, что показывается или о чём рассказывается под вывеской «прикладной ножевой бой» на самом деле не больше чем своеобразное камуфлированное ответвление от толкиенистов, ведь реальности то, что демонстрируется, не соответствует, конечной реализации в обычной жизни не имеет… А как тогда по другому это назвать?
Вот такая у нас получается картина в современном мире ножевого боя.
контроль и надежный контроль — разные вещи.
О! А чего ж Вы со мной на форуме КОИ спорили, когда я это-же самое утверждал? 😆
[color=gray;font-style:italic;]Оффтопик:
Ну да.
Кстати, спасибо — а то я по привычке номер дома выкинул :blink:[/color]
ул.Вятская, д.28, ДЮСШ 25 ?
[color=gray;font-style:italic;]Оффтопик:
реально… мне дорого общение на форуме… и вовсе не дорого меряние чем-то…[/color]
что "реально"? реально защитится от настоящего ножа? размен "удар кулаком на удар ножом" не в пользу бьющего кулаком.
Ну наконец-то хоть кто-то признал, что это реально 😆
[color=gray;font-style:italic;]Оффтопик:
РобинГуд, меня статус "инкогнито" на форуме вполне устраивает…
если хотите, заходите (в Москве) или на ул. Вятскую 25, или в Сокольники (Айкидо)… себя не выдам, но если попросите (и будет консенсус), после тренировки (общей), можете опробывать 😀 [/color]
По моему дилетантскому мнению, на улице так и атакуют, как на ролике.
Фехтовать в челноке никто не будет, если только время потянуть.
Будут такие варианты -удар,захват за шею и ножом в бок-почки; -рукой в лицо, ножом в живот; -такой силовой навал с множеством тычков.
Yovel', а показать защиту от таких серийных ударов в живот или шею Вы можете? Я бы пришел к Вам в зал, можно было бы поспарринговать.
Хотя пробить встречный или сайдстеп при такой атаке с ножом, по-моему, вполне реально. Голова открыта.
[color=gray;font-style:italic;]Оффтопик:
А что такое нож? 🙂
И можно ли против набегающего владельца маркера с "восходящей атакой", прямой ногой пробить или лоу-кик в одноимённую ногу зарядить — не люблю когда моё кейкоги упрямые люди фломастером пачкать пытаются 😉
Да и маркер из 10 раз я отбивать не собираюсь, отбивалась бы скорее голова и ноги атакующего…
Да… а если у человека два ножа — по очереди до бесконечности будете отбивать… или сдадитесь сразу — ведь это будет нормальная атака, и защиты от неё у Вас нет.
И степень поражения будем как определять — по следу на кейкоги в районе брюшной полости — а куда именно и как глубоко попало — не суть, и не суть, что после большей части Ваших попаданий в пузо (даже с реальной железкой) Ваш аппонент будет спокойно отбивать Вам что-нибудь, т.к. жизненноважные органы и сосуды не задеты. Но это всё — полностью моё личное мнение — верное не верное — плевать.
Я не испытывваю ни мальшего желания дальше дискутировать на тему.
С Вашим обоснованием тоже понятно. Вы ссылаетесь на учебный фильм, ссылайтесь. Но ещё при этом и мне предлагать моё время тратить на то, чтоб доказать кому-то что-то?!
Бред… Вы Победили 😀 [/color]
p.s. Второй — он же последний раз предлагаю — за сим беседу окончим — пусть каждый останется при своём мнении — если Вы не против.
Если против — можете продолжать спорить, но — уже без меня.
Ок,по ролику принято-не видел,сказать ничего не могу.Но написанное мною относится не только к конкретному ролику.Что ж,возможно,что мастер спорта по самбо,например-несерьезно для вас,для меня-вполне.Смотрел я в основном,на улице и зоне.Согласен-там и вовсе никто не знает чего с ножиком делать.А в брюхо друг дружку тычут от беспомощности и неграмотности.И любой серьезный рукопашник уличников штабелями складывает,даже не отвлекаясь от разговора по сотовому.
Yovel'
это не учебный фильм по вин-чун, перед тем как писать, потрудитесь хотя бы немного исследовать вопрос: Red Zone Empty Hand Knife Defense
я так понимаю, вы абсолютно не в теме. не удивлюсь, если вы не знаете, с какой стороны держаться за нож. приезжайте, возьмем маркер и я вам именно такой атакой нарисую крестиков на кимоно. посмотрим, сможете ли хотя бы 3 удара из 10 отбить. можно и деревянный нож взять.
это ответ на ваш вопрос, чем я могу обосновать свои слова.
Я Ваше мнение понял ещё в первый раз, но если у Вас есть такое желание, Вы можете до бесконечности повторять эту фразу, как мантру — я не против.
Господин Уравнитель, а кроме приведённого, переделанного ролика из "учебного" фильма по Вин Чун, Вы как-то свою точку зрения обосновать можете?
Ну, банально, попросите кого-нибудь знакомого атаковать (атака учебная — это комментатрий не для Вас, а, на всякий случай, для тех, кто шуток не понимает) Вас именно такими атаками, как в ролике, а потом опишите свои ощущения 🙂 мне интересно, когда Вам самому смешно станет от нелепости подобной атаки. После второй, третьей попытки?
Удары, ударам — рознь. То что на ролике — это уколы, которые, очевидно, делает человек со смутным представлением о ножевом бое.
Хотя… конечно невозможно… если чувство времени, дистанции и собственная скорость на том же нуле, что и практический опыт…
но…
Вы утверждаете, что то, что изображено на ролике это эффективная ножевая атака, я утверждаю, что это фарс, поэтому, пусть каждый останется при своём мнении 🙂
Это сообщение было изменено Yovel': (20 Апрель 2009 — 10:12)
еще раз повторяю, в этом ролике демонстрируется не атака, а защита, точнее невозможность выполнить классические техники против энергичной атаки большим количеством ударов.
😀 слепой описывал слона, держась за хобот 🙂
— слон — это большая змея — говорил слепой… 🙂
Ну поспорьте, почитаю…
Это не серьёзные рукопашники были — Вас обманули, IMHO 🙁
Очевидно, не на тех и не там смотрели…
К великому сожалению,тормозной и-нет не позволяет смотреть ролики,так что опираюсь на комменты:DСогласен с Уравнителем-результат рулит.Профессионально или нет вас припороли-вам будет уже пофигу.Насчет легкой блокируемости восходящего колющего удара в живот готов поспорить.(Правда,предпочитаю называть его вспарывающим).Это самый простой и эффективный удар на улице при условии,что атакующий знает,что делает.И я не думаю так,а знаю.Видал я и серьезных рукопашников с вывернутой требухой именно после такого "легкоблокируемого" удара.Кстати,повсеместно обосранный удар ножом сверху,который так красиво и легко блокируют в залах и на показухе буквально все рукопашники,в жизни тоже далеко не так легко отбить.Вообще,очень редко видел,чтобы чел чисто голыми руками че то смог против ножа.В смысле,в реале.Как правило,даже не успевают понять,что происходит.Вот совсем недавний случай:чела возле банкомата попытались грабануть,тот вытащил нож и резанул одного с разворота просто поперек хари.Пока второй отдуплялся,пробил ему лоу по колену.Результат-оба в больничке.Где тут фехтование?Да и какое,нафиг,фехтование ножом на улице?Рывком в ближний,прихват и молоти,пока не озябнет.Главное,привыкнуть нож поворачивать.
Да. Это не ерунда, но ни в одном из, представленных зрителю, моментов ролика нет ни одного мало-мальски качественного укола в перечисленные области.
Господин Уравнитель мы ведь обсуждаем (в том числе) конкретный ролик http://www.youtube.c…h?v=zVSFWCchghU, где (на мой взгляд) показана предельно не эффективная (излишне энергозатратная, с успехом блокируемая и, более того, при подготовленном, тренированном противнике, просто опасная для исполнителя-"гопника" техника).
Согласен — это, действительно, цель укола… по сему, точный укол, будучи предельно сложной в исполнении техникой поражения ножом с одного удара, в некоторых кругах, считается приёмом не целесообразным — гарантии 100% поражения нет (противник чуть сместился-повернулся, сам дёрнулся, нож в кость попал, в одежде предмет был твёрдый и т.д. и т.п.), а вот огромнейший шанс схлопотать очень и очень конкретно в ответ есть, и шанс этот более чем высок.
то есть уколы в сердце, солнечное сплетение, печень\селезенку — это так, ерунда?
качественная атака — та, где достигается результат — выведение противника из строя
в целом не спорю, но вот касательно неэффективности укола — не скажите. и при чем здесь площадь? цель укола — поражение цели в глубине — крупных сосудов, органов и т.д.
Точно так же, как и при качетвенной защите, атака не результативна в принципе — и, априори, кто лучше подготовлен, тот и лучше защищается и атакует, так ведь?
Но это не профессионально, т.е. подобный "уличный" стил фехтования ножом это, априори, не может считаться качественной атакой… если только здесь количество (уколов) переходит в качество (поражения).
Я поверил бы в эффективность ножевой атаки по частям тела с крупными артериями (шея, внутренняя поверхность предплечья и бедра)… да просто по лицу, но то, что показанно именно на одном, конкретном ролике — это, IMHO, вовсе не нормальная, результативная атака.
Да и что понимать под качественной аткой ножом?
Ещё IMHO, я так понимаю, что в результате качественной атаки ножом, аппоненту в течение 20-40 секунд причиняется такая степень поражения, при которой какое-либо дальнейшее его сопротивление просто физически невозможно, а для этого достаточно одного, максимум двух глубоких порезов вышеперечисленных зон (за исключением лица — это скорее эффект психоподавления — кровопотеря мала). А уколы ножом не столь эффективны в силу малой площади поражения при отсутствии 100% гарантии результата в те самые 20-40 секунд…
Опять таки — я так думаю…
так и есть, от качественной атаки нет защиты.
уколы в живот — самая распространенная уличная атака ножом. почему? корпус большой, промахнутся трудно. силовой восходящий укол прямым хватом очень анатомичен.
Ну если "нашнырять" — это нормальная ножевая атака, то этА норма не для всех… А если от нормальной атаки защиты нет, то для чего во всех БИ есть защитные действия (защита контратакой — это ведь тоже защита)?
По Вашей логике выходит — изучай БИ, не изучай, но если на тебя напали грамотно, то можно сразу с крестиком на кладбище ползти.
Да и ролик-то весьма условный…
Для чего столько атакующих действий в брюшную полость без гарантии 100% поражения?!
[color=gray;font-style:italic;]Оффтопик:
ага 🙂 в масках… и на всеобщее обозрение… чтоб любой чел. с больной психикой и доступом в инет мог это увидеть и пойти врагов крошить, да?
В интернете и без меня всего хватает, да и к созданию бренда имени себя я пока как-то не стремлюсь. Мне юриспруденция достаточный доход приносит, а тренироваться и инструктором быть можно в составе федерации и без своего личного додзё. Вот надоест мне документы лопатить, тогда открою свой клуб, буду его и себя пиарить, а пока — нет.[/color]
Это сообщение было изменено Yovel': (16 Апрель 2009 — 08:51)
ролик вообще не про атаку, а про защиту. про то, что от нормальной атаки защиты нет.
вы там где-то что то показываете — можете выложить в онлайн?
Да, кстати, забыл спросить — чему именно учит данный видеоролик (не про фильм вопрос, а именно про ролик) — ножевой атаке в стиле аля гопник набежал, пикою потыкал?
По ролику — атака в стиле "нашнырять" типА подавленную и несопротивляющуюся жертву, позиционируется, как практически 100% эффективная (правда нелепая и очень энергозатратная) — с тем же успехом можно было изображать 100% эффективность нападения на гопника с ножом серией ударов в бубен (может прокатить, а может и нет)…
Вот поэтому и написал — фантастика, а Вы про что подумали?
как бы да… и даже в таком виде сложно предсказать результат. почему? потому, что действия противника непредсказуемы. я об этом уже говорил, и приводил пример условной ситуации, когда противник прорывается в ближний бой. да, ежели работа мастера — пожалуй, да. с идеальным чувством дистанции, чтением противника и пр.
Да показываю…
и вроде без сказок 🙂
Вот тогда и получается что Дозированость — это действия которые приводят к нанесению не глубоких ран, в зоны, благодаря которым можно временно или на большой отрезок времени вывести противника из боевого состояния или замедлить его действия, с понижением реакции и уменьшением его арсенала действий, но не приводящих к летальному исходу.
Вот в таком виде я думаю большинство согласится с тем, что дозированость, это просто обычная работа мастера, а не чья то неуёмная фантазия на тему работы с ножом.ИМХО.
Это сообщение было изменено Rhino: (15 Апрель 2009 — 08:55)
более того, не бывает двух одинаковых ударов ножом (в мясо), даже если бьет автомат.
а дозировать воздействие можно, скажем, я в спарринге на деревяшках могу врезать ножом по балде, а могу лишь легко погладить, могу нож на поверхности остановить — обозначить удар. но в случае использования настоящего ножа против человека надо работать максимально брутально, так как нож предназначен именно для этого — протыкать и резать, а не царапины оставлять. не хотите протыкать и резать — не доставайте нож.
Все просто — любая дозированность наиболее полно проявляется в статике. Даже пресловутая точечная (именно работа по точкам, а не зонам) — предполагает статичное положение противника, если речь идет об ударной технике…
А уж тем более работа ХО — не варьируется степенью повреждения…
Тут еще проще -человек утверждает — "возможно", я прошу обосновать… 🙂
Это сообщение было изменено оберег: (14 Апрель 2009 — 16:32)
Блин, пацаны, вот вы жжёте… http://mysmiles.ru/rofl.gif
…Оберег, вы правы, это всем давно понятно и практикам и экспериментаторам, а у Рете арихметика — лженаука, у них теормех рулит… 🙂
Так вот в этом-то и дело, что даже на свинной туше и на куске мяса на палке в динамике невозможно дозировать глубину пореза… а в бою условия усложняются (ну выброс адреналина больше — мелкая моторика,отвечающая за нажим — следовательно хуже). Соответственно если не получается на простом, не получится и на сложном.
По-моему очень трудно создать условия эксперимента, соответствующие реальному бою. Кроме этого требуется довольно большое количество таких экспериментов, чтобы получить какой-то более-менее надёжный результат. Чисто психологически дозированная работа ножом по свиной туше, которую как-то крутят, толкают и дёргают, — это совершенно не то, что тем же ножом по живому человеку. Не знаю где можно найти такого героя, который согласился бы на то, чтобы его дозированно порезали. А по большому счёту нужен не один такой… А от случайностей в любом случае никто не застрахован (о мяснике, уже говорилось).
P.S. Если говорить о том, можно или нет ударить в полную силу или ограничить силу удара, то "дозирование" безусловно возможно. И неважно с ножом или нет. А если пытаться вычислять последствия, то здесь уже тёмный лес, даже и без ножа…
Это сообщение было изменено alex-m: (14 Апрель 2009 — 16:17)
Pete, это не точка зрения, это физиология. каждое сказанное слово я могу обосновать хоть аргументами, хоть тестами, хоть практикой…
Повторюсь — физиологически невозможно для любого человека дозировать глубину пореза на динамичной мишени…никак. Вообще никак. Всегда существует вариативность поражения.
Почему недоказуем?
Это сообщение было изменено оберег: (14 Апрель 2009 — 15:49)
Понятно. Ну об этом спорить можно сколь угодно долго, результат недоказуем. А если с точки зрения уголовного права, то этот результат вообще практически не имеет смысла. 🙂
Немного не так. Предполагается, что человек может дозировать степень порезов в реальном бою.
Оговорюсь сразу. С ножом практически не работаю и никого сам не пытаюсь этому научить. Так что-то немного пробовал на условных моделях ножа. Во всей теме так и не смог пока понять — предлагается дозированный контакт настоящим ножом при работе в паре? Т.е. немножко порезать партнёра на тренировке?
Что-то у меня на это воображения не хватает… 🙂
Да я не конкретно о дозировки порезов, а о всей дискуссии в целом (и не только в этой теме)…
Ну, с точкой зрения я спорить не могу… Она для каждого человека своя.
А я знаю случай, когда женщину убило от 12-вольтовой батареи… Частные случаи. И общая точка зрения.
Заклинило… Подумайте о чем-нибудь хорошем! Глядишь, пройдет.
Это сообщение было изменено Pete: (14 Апрель 2009 — 15:06)
я могу дозировать — только пробивая серию руками… и то, дозировать кол-во ударов…
Евгений, да хрен с ними, со спаррингами, хоть на мясе то или на тушке в динамике дозированность глубины пореза — и то нереально…
Можно ли сектанту доказать что он сектант? Можно, проведя курс лечения, от которого секта себя обычно страхует одной фразой: мы такие шмертельные и брутальные, что в полный контакт и скорость спарринги не проводим.