" — А что произошло в России после «амнистии» каратэ?
— Все наперегонки бросились учиться. Тогда достаточно было знать два блока и пару пинков, чтобы собирать полные залы. К нам покатили японцы, корейцы и китайцы и устроили здесь массовую распродажу так называемых почетных данов. Почетный дан может быть присвоен практически любому человеку, оказавшему какие-то важные для развития этого боевого искусства услуги. Основатель таэквондо генерал Чой Хон Хи таким образом присвоил шестые даны диктатору Гаити Дювалье и иранскому шаху Пехлеви. А мастера Годзю-рю присвоили девятый дан Пиночету. Такой дан — прекрасное средство вербовки верных сторонников, но проблема в том, что зачастую эти люди не знают о стиле ничего. А в России за этими почетными данами выстроилась в начале 1990-х целая очередь.
Ловкие иностранцы поставили продажу данов на поток. Мастеров начали печь на ускоренных курсах. Сплошь и рядом можно было пройти краткий семинар — одна, две недели, а потом уже и три дня — и ты получаешь дан. Появилась целая толпа «летунов», которые мотались с семинара на семинар, окучивая сертификаты. Это стоило денег, но новоиспеченные «мастера» создавали федерации, набирали тренеров и начинали на волне спроса хорошо зарабатывать на наивных учениках. Недостаток знаний заменяется сказками и мистификациями, а практические рекомендации — заявлениями о том, что «боевые искусства выше грязной драки» и приемы демонстрировать нельзя, потому что они смертельно опасны. Потому лучше «воздержаться от боя», подставить левую щеку, как Христос велел. Или Будда завещал.
Кстати, такая идея тоже очень даже выгодна в наше время, но только предназначена она не для юных уголовников, а для так называемых ботаников. Они получают свой вариант суррогата, искренне думают, что чему-то учатся, то есть тоже выпускают свой пар в специально созданных для них условиях. Но люди ведь не дураки. В результате сейчас происходит общее для всех боевых искусств падение посещаемости залов. Многие разочаровывались, ведь им не показывают ничего работающего.
— А есть ли в таком случае что-то хорошее в моде на боевые искусства?
— Хорошее всегда есть. Без этой моды не было бы спроса на переводы старинных трактатов, а многие мастера так и остались бы безвестными. Какими и были они, к примеру, в начале XX века. Многие системы и древние тексты забылись бы, если б не было спроса на всё восточное.
Хорошее есть и в методиках преподавания. Если смотреть на вещи трезво, нужно понимать, что любой современный спортсмен-рукопашник уровня мастера спорта с большой долей вероятности порвал бы легендарного китайского мастера первой половины XX века, как шимпанзе газету, и, возможно, даже не вспотел бы. Ведь у современного спортсмена есть комплексная система подготовки. Поэтому максимальной эффективности нужно достичь, не молясь на традицию, а продуманно соединяя традиции с современными методиками.
— А гонения на мастеров в Китае тоже связаны с криминогенностью боевых искусств?
— Конечно. Как я уже говорил, на Востоке у-шу развивалось преимущественно в сектантской и уголовной среде. В современном массовом сознании сложился образ монаха — мастера боевых искусств как благородного бойца со злом. Однако на деле монахи-то жили при монастырях, а монастыри принадлежали различным сектам, у которых был собственный взгляд на китайскую государственность. Вспомним хотя бы восстание секты «Учение Белого лотоса» против императора Цин. Легендарный Шаолинь не только был институтом боевых искусств, но и в течение 200 лет «крышевал» несколько окрестных деревень. По сути, монахи зачастую и были теми же самыми бандитами, с которыми сами же успешно боролись. В китайском фольклоре вполне типична ситуация: едут путники, устали, видят монастырь, заезжают туда, а монастырь оказывается пристанищем шайки разбойников, притом настоятель — главный. Китай был анархической страной, банды разбойников достигали, бывало, десятка тысяч человек. Личное умение драться в таких бандах всегда ценилось очень высоко, и главарем, как правило, становился тот, кто мог побить всех остальных. На этой почве и развивалось кунфу, со всеми его изощренными секретами.
А когда оно развилось как система и привлекло к себе внимание, появились предприимчивые люди, которые, ничего не умея, копировали внешние признаки и слыли мастерами. Никто не видит, как «мастер» тренируется и дерется, — ему, видите ли, не с руки. Зато у него есть 40 человек с длинными ножами, которые за своего учителя убьют любого. Это нормальный вид традиционного китайского «тонга» — школы боевых искусств. И традиционное для китайских фильмов соперничество школ было банальной войной мафиозных образований за передел сфер влияния.
— То есть первыми бизнес на боевых искусствах стали делать сами китайцы?
— Да, еще в XIX веке. Среди «секретов школ» зачастую встречаются самые настоящие фокусы для привлечения аудитории. К примеру, учитель поджигал бумагу взмахом руки. Делалось это с помощью селитры, но выглядело для непосвященных очень круто. Ведь почему-то до того, как Брюс Ли создал свой образ великого бойца кунфу, китайцы в европейской культуре воспринимались в основном как лживые и злопамятные люди, а вовсе не как непобедимые бойцы. Никто их ни во что не ставил. И сохранялась эта ситуация до тех пор, пока европейский воин владел холодным оружием. Примерно до 1850-х годов из-за низкой скорострельности пистолетов и ружей рукопашные схватки играли огромную роль. То есть и европеец до этого времени одерживал свои победы в основном саблей и штыком, а не так, как сегодня: расстрелом примитивно вооруженных «террористов» с недосягаемого для их оружия расстояния.
Исследования европейского наследия дают феноменальные открытия. К примеру, техника фехтования и доспехи в Японии во многом были заимствованы у португальцев. Филиппинские боевые искусства в значительной степени основаны на испанском фехтовании. Костюм для дзюдо и каратэ, который мы привыкли называть «кимоно», на самом деле сделан по образцу европейского костюма!
Когда европейцы привыкли во всем полагаться на скорострельное оружие, разленились и раскисли и потом столкнулись во Второй мировой с японцами, сделавшими бусидо основой воспитания молодежи, — вот тогда и пошли разговоры: ох, какие страшные японцы! Американцы в филиппинских лесах испытывали самый настоящий ужас. Представьте: вы привыкли стрелять издали по беспомощным людям, а тут на вас из-за каждого дерева, буквально нос к носу, может выскочить орущий самурай с метровой бритвой. Психологическое воздействие всего этого было колоссальным. Тут и началось коллекционирование мечей, выдумывание страшных сказок, непомерное превозношение самураев. Японцы поразили американцев в самое сердце своим боевым духом. А те захотели заимствовать боевой дух. Как это сделать? Нанять японцев, и пусть учат."
http://www.conten.ru…d=756&task=view
Это сообщение было изменено TaijiTanglang: (17 Июнь 2011 — 10:16)
LiXiqing -я вцелом с Вами согласен,это было единственное слабое (китаёцентрическое)место.По поводу монахов и БИ:как на вспомнить католические ордена-чем они занимались в монастырях(крепостях как Мальборг,Томар,Монзон и т.п.)?Откуда прекрасная воинская выучка?Почему в Украине-много монастырей-крепостей и даже церквей(костёлов)-крепостей?Кто их защищал?К сожалению вопросов больше чем ответов…А в Японии есть"монастырские" корю,а монашеские войска считались очень серьёзной силой(конечно-же в некоторые периоды ,а не постоянно), а уровень подготовки был сопоставим с самурайским.
Маслову не доверяю. Несколько раз случалось так, что доводилось видеть то, что он использовал в качестве источников, и оказывалось, что там написано, мягко говоря, не совсем то, что он преподносил русскоязычной публике. Что-то не припоминаю, к примеру, пекинских источников о практике ушу в "пекинском монастыре Таньжоусы". А про "Кэпусы в Сычуани" стпроцентно идёт из книжки Ван Синьдэ "64 метода атаки ногами", изданной в Гонконге в 1980-х, в свою очередь базирующейся на статьях того же автора в "Чжунхуа ушу", ни в каких других ушуистских источниках этот монастырь не упоминается. Номеров "Чжунхуа ушу" за 1980-е у меня на книжной полке много лежит, и качество тамошних статей я могу оценить сам — откровенной лажи и выдумок хватало.
Прежде всего, я бы не стал употреблять термин "монашеские БИ" т.к. специфически "монашеских боевых искусств в Японии, насколько я знаю, не было. Что касается сути вопроса, то насколько японцы жадно впитывали внешнюю сторону китайской культуры, настолько же сильно они адаптировали её под особенности своего собственного менталитета. Кроме того, пик культурных заимствований из Китая — это всё-таки эпоха Хейян, а воины-монахи относятся к более позднему периоду феодальной раздробленности, когда контакты с материком существенно уменьшились. Так что, на мой взгляд, речь идёт о собственно японском "продукте".
Можем ли мы говорить о том, что традиция монашеских БИ пришла в Японию из Китая или японцы пришли к этому самостоятельно?
Я бы сказал, что воины-монахи в Японии играли несравнимо большую роль, чем в Китае, вплоть до того, что ряд историков всерьёз рассуждали о возможности установления в стране военной теократии. Такие выдающиеся даймё, как, например, Такэда Сингэн или его соперник Уэсуги Кэнсин, приняли монашеский сан. Что касается Катори, то его основатель Индзаса Иэнао изначально был воином, но потом, после падения дома. которому служил, стал отшельником и поселился рядом с храмом Катори, где в период духовной практики к нему явилось видение божества и передало знания о системе боя. В целом, в Японии религия была более интегрирована в политику, а в силу того, что японские БИ развивались в Средние века как искусство владения оружием ради достижения политических целей, то связь БИ и религии в этой стране была теснее, чем в Китае.
Цитирую по А. Маслову:
Трудно сказать, что Маслов понимает под "регулярная практика ушу", но думаю, что хотя бы несколько поколений передачи это должно означать.
Ну и плюс, наверняка, в других монастырях были отдельные монахи, практиковавшие ушу. Возможно, в создание внутримонастырских школ это не вылилось, но свой вклад в историю ушу они всё равно внесли.
Это сообщение было изменено LiXiqing: (23 Июнь 2011 — 12:42)
В Японии отряды монахов-бойцов играли важную роль в средневековых войнах, а древнейшая японская школа боевых искусств — Тэнсинсёдэн Катори Синто-рю, если мне не изменяет память, является именно "боевым искусством храма Катори".
Я не согласен с другим: кроме Шаолиня мне не известно о других монастырях в Китае, где бы действительно культивировалось ушу. Под "культивированием ушу в монастыре" я понимаю не то, что кто-либо, став монахом, продолжил тренировки, начатые им ещё "на гражданке", а то, что в монастыре из поколения в поколение в систему подготовки монахов входило бы именно обучение их боевым искусствам.
Не знаю как в глобальном смысле, но монахи, юзающие муай-тай там есть.
Согласен. Здесь в тексте слабое место. 🙁 Как-то не дошли руки отшлифовать, потому и оставил "культивирование ушу", чтобы избежать формальных придирок. Можно сказать так, что уникальной особенностью по сравнению с нашей страной, с западной цивилизацией. Или уникальной особенностью на момент зарождения традиции. Откуда она потом перекочевала в другие страны ЮВА.
А в каких ещё странах монахи практиковали боевые искусства? Япония? Корея? Вьетнам? Таиланд?
Уникальной особенностью Китая, на которой стоит остановиться отдельно является культивирование ушу -если ушу,то согласен.А если БИ-то Вы сильно ошибаетесь!
Хотелось бы уйти от оффтопика и вновь вернуться к теме. А именно, к истории развития ушу. Кто на самом деле являлся носителем традиции? Вот, по итогам обсуждения набросал (осторожно: много букв).
В Китае есть такая пословица: "Богатый практикует военное, бедный практикует гражданское". Смысл её в том, что военные упражнения требуют много времени, а у бедного человека этого времени нет, поскольку ему надо зарабатывать себе на жизнь, для чего он, собственно, и практикует гражданское. Однако, по моему мнению, наиболее богатые слои тоже не уделяли особо много внимания практике боевых искусств. Основанием для этого вижу, во-первых, то, что тренировки ушу требуют полной самоотдачи. А когда "жизнь удалась" очень велик соблазн пожалеть себя любимого. С другой стороны, пребывание на высоком посту в государстве или во главе коммерческого предприятия также создаёт проблемы с личным временем, и выделить три-четыре часа в день на тренировки порой бывает просто физически невозможно.
Сказанное выше вовсе не означает, что среди высших слоёв китайского общества не было людей практиковавших боевые искусства, но вряд ли они преобладали в массе. Кроме того, среди них, было очень мало тех, кого в Китае назвали почётным титулом Учитель (лаоши). То есть участие богатейших слоёв китайского общества в передачи традиции было малозначительным.
Таким образом, получаем, что ушу в Китае развивалось в основном в среде среднего класса. Предприниматели и купцы средней руки, зажиточные крестьяне (интересное совпадение – у нас таких крестьян называли «кулаки»), сотрудники правоохранительных органов, офицеры армии.
На последних стоит остановиться отдельно. Почему именно офицеров, а не солдат я считаю носителями традиции боевых искусств. Тому есть несколько причин. Прежде всего, стоит вспомнить, что собой представляла солдатская масса древнего и средневекового Китая. Приведу другую пословицу, уже упоминавшуюся здесь: «Из хорошего железа не делают гвоздей, хороших людей не набирают в солдаты». Человеческий материал рядового состава китайской армии был не самого высокого качества, поэтому трудно ожидать от него подвижничества, характеризующего мастеров ушу.
Следующим пунктом идёт уже упомянутая выше проблема свободного времени. У солдата, кроме тренировок в навыках рукопашного боя, есть ещё масса других важных дел. Некоторые, из которых, даже более жизненно необходимы, чем индивидуальное владение оружием. В первую очередь я говорю о … строевой подготовке. Да-да! Именно та муштра, которая так досаждала многим при прохождении службы в современной армии, давала солдатам того времени больше шансов на выживание на поле боя. Поскольку сражения не происходили в режиме поединков между отдельно взятыми военнослужащини, но в виде столкновения армий, частей и подразделений. Для достижения успеха в бою, и, следовательно, личного выживания каждого, намного важнее было держать своё место в строю, слышать команды и обеспечивать своевременное перестроение. Индивидуальное же владение оружием необходимо было на уровне изучения двух трёх приёмов, что, конечно же, резко контрастирует с тем богатейшим арсеналом ушу, который мы имеем возможность наблюдать. И, наоборот, никаких элементов практики соблюдения строя в современном ушу нет. Более того, передача мастерства в ушу базируется на традиции общения мастера с учеником, а не мастера с подразделением, и, насколько известно, такой подход уходит корнями глубоко в прошлое.
Но даже и в тех случаях, когда солдаты были хорошо подготовлены как бойцы (а не кавалеристы, лучники, возницы), следует понимать, что основными навыками, тренировке которых они уделяли наибольшее внимание, были навыки работы с оружием. Причём не просто с оружием, а со стандартным армейским вооружением – мечём, копьём, алебардой. В таком случае, если бы основным источником формирования и развития ушу была бы солдатская среда, то богатейшему арсеналу кулачных техник, а также оружейному разнообразию ушу просто неоткуда было бы взяться.
Уникальной особенностью Китая, на которой стоит остановиться отдельно является культивирование ушу в монашеской среде. Здесь практика боевых искусств часто, хотя далеко не всегда, была частью практики духовного совершенствования. У монахов было достаточно времени для шлифовки своего искусства благодаря тому, что они не тратели его на обычные мирские заботы. А поскольку успешность тренировок прямо пропорциональна затраченному на них времени, неудивительно, что многие выходцы из монастырей были отличными бойцами, справедливо приумножающими славу своих обителей, как кузниц мастеров.
Однако, стоит понимать, что отнюдь не занятия боевыми искусствами были главной задачей монахов. При всех их достоинствах они по-прежнему оставались, как говорится, служителями культа, со всеми вытекающими отсюда последствиями. Одним из следствий этого было то, что буддистская община обеспечивала идеологическую поддержку имперского административного аппарата, являясь, таким образом, частью политической системы Китая. Именно с политическими интригами, ведущимися вокруг императорского престола, и связаны, проводимые время от времени, гонения властей на монахов и монастыри, которые иногда превращались в укрытие для некоторых членов оппозиции. Кроме того, высшие религиозные деятели в Китае, как и в любой другой стране, были на верху властной элиты, и, конечно же, вели свою политическую игру. Неудачи в которой, неизбежно выливались в негативное отношение властей к религиозной общине и в соответсвующие репрессии.
С другой стороны, в те периоды, когда религиозные и светские власти находили взаимопонимание, а такие периоды были более длительными, чем периоды конфронтации, монастыри пользовались поддержкой государства, которое щедро жаловало монастырские общины льготами. В том числе путём передачи в монастырское владение довольно обширных участков прилегающих территорий, на которых могли оказаться одна или даже несколько деревень. Монастырская власть, таким образом, оказывалась для крестьян локальным правителем, которому они обязаны были платить все причитающиеся налоги. В свою очередь монахи были заинтересованы в процветании принадлежащих им земель и при необходимости выделяли силы для спасения крестьян от грабителей и разбойников.
Разумеется, было бы неправильно говорить о каком-то «крышевании» и сравнивать отношения монастырей с крестьянами и отношения рекетиров с их жертвами. Подчинённость крестьян монастырям и все выплаты были определены законом, и при отсутствии злоупотреблений, никакого криминала за этим не было. Это были обычные для того времени отношения феодальной власти со своими поддаными.
И если уж мы заговорили о разбойниках, то стоит рассмотреть также и их, как возможных носителей традиции. Вопрос, на самом деле, очень интересный. Дело в том, что упоминания о разбойниках, как о мастерах боевых искусств, встречаются не только в китайском фольклоре и в художественных произведениях, но даже в историографии некоторых школ. Однако, насколько мне известно, нет ни одного случая, когда мастерство передавалось бы в рамках преступного сообщества на протяжении хотя бы двух поколений.
На этом факте, полагаю, следует особо заострить внимание. Поскольку традиция может называться таковой, только в том случае если она передаётся от предыдущего поколения к последующему. В случае же с преступными группировками для этого были серьёзные препятствия. Поскольку, несмотря на то, что в истории Китая были периоды анархии, когда различные банды чувствовали себя вольготно и держали в страхе целые районы, эти периоды всегда сменялись периодами спокойствия и стабильности когда бандитов выводили, что называется, под корень. В том числе силами монахов и крестьянских отрядов самообороны, командиры которых весьма часто были мастерами ушу. И тогда, даже если бы среди преступников и практиковался какой-то собственный, внутренний, стиль ушу то его традиция прервалась бы или была бы вынуждена покинуть криминальную среду.
Под преступными сообществами, понимаются, конечно, уголовные группировки. Легитимность же отдельных политических тайных обществ, типа пресловутого «Белого лотоса» — вопрос дискуссионный и является продолжением вопроса о легитимности современной им верховной власти.
Собственно, и гонения на тайные общества были связаны не с практикой ушу, как таковой, а именно с политической конфронтацией обществ и властей. В эти же самые исторические периоды существовало достаточно много легальных школ и мастеров ушу, не подвергавшимся никаким гонениям.
Проанализировав вышесказанное, мы придём к однозначному выводу, что традиция ушу культивировалась в массе своей среди законопослушных граждан. Не только не нарушавших общественный порядок, но, даже, время от времени, встававших на стражу закона. Таким образом, властям было не выгодно притеснение ушу, как такового, а все притеснения в этой области касались либо политических противников, либо были направлены на снижение до определённой степени способности населения сопротивляться властям, что влекло за собой изъятие у крестьян оружия, но не приводило к репрессиям против занимавшихся собственно кулачным искусством.
Однако, в истории Китая есть, пожалуй, один момент, когда власти ополчились именно против традиции ушу и мастеров, как носителей этой традиции. Это период культурной революции, когда ушу было объявлено феодальным пережитком, враждебным строительству нового социалистического строя. Однако, конечно же, эти гонения можно объяснить исключительно зигзагами хитроумной китайской политической борьбы, а отнюдь не криминогенностью ушу и преступным образом мышления мастеров многие из которых покинули страну, а некоторые даже покончили с собой – прямо скажем действие очень не зарактерное для уголовников.
С другой стороны, после окончания тяжёлых времён, и взятия Китаем пути на стабилизацию экономической и политической жизни, многие мастера ушу способствовали именно подержанию законности и борьбе с уголовными элементами. Такие известные мастера, как Ма Лей или Ма Чуаньсюй вообще были сотрудниками правоохранительных органов.
В зеключение хотелось бы сказать, что все привеленные аргументы, примеры и доводы отнюдь не являются истиной в последней инстанции. Мир ушу, как и жизнь бесконечно богат разнообразием и его невозможно уложить в рамки столь скромного изложения. Среди мастеров ушу были и высшие руководители государства и беднейшие крестьяне, едва сводившие концы с концами, были молодые гении и почтенные патриархи, талантливые самоучки и хранители вековых традиций, женщины и поэты, разбойники и охранники, философы и военные, монахи и пьяницы. Легенды рассказывают даже о некоем сумасшедшем. Но все они без сомнения были выдающимися людьми, своим упорством, трудолюбием, стремлением к совершенству, работой ума прославившими ушу. Из историй их деяний и сложился тот положительный образ мастера ушу, который китайская народная культура хранит и по сей день.
Да не вопрос! Всегда рад! B) Пущай в Хайян подгонет.. 😛
Хотя… Вообще это не он доджен, ему скррее всего — пофиг , а вот местное болотце малость всколыхнулось… B) !
Оффтопик:
Дмитрий,
Вам Сенчуков пиво должен — пять страниц обсуждения!
http://www.budo-forums.ru/public/style_emoticons/default/tongue.gif
Ессно, там как всегда ала-бала немножко, а то скучно иначе…
Угу, и были озвучены некоторых нюансов в ткбишного сознания…
Неткбишное сознание продолжает неврубаться, речь не о том, что шла речь о Ма Сяньда, читать надо внимательнее неткбишному сознанию… 😉
Это сообщение было изменено Стефан: (21 Июнь 2011 — 16:46)
Вот и родилось новое понятие современныхПроФФессорПроФИсионалов:
ТКБИшное СОзнаНИе
к абойме уже поиметых…
УДЭШное
ЦБГэшное
СРэшное
КсеРОкопэшное
ЛюБОзнашное
СерДЭшное
ЛюХЭшное
ТриДЭшное
ВэбВидэшное.
Процесссссссссс….
Ешо МаИнда вспомяните и уж и ИНту, Фэнту……
Приклейте им ярлык и дайте определение!!!!!
У нас люди могут это очень быстро!!!!
А потом смело объясните собратьям по лаовай "ткби" как думали и очем умолчали Мастера и Учителя Великих Учений!!!!
Ну конечно за соответствующую уважуху и степендию…..
От НЕткбишного сознания как весомых, так и невесомых аргументов не планировалось. Была заявлена к возможному переводу статья Ма Минда — у него оно (сознание) вроде бы должно быть ткбишным 😀
З.Ы. А про Ма Сяньда речь вроде бы вообще не шла. Нет разве? :blink:
Интервью думающего и любопытного 3.14…бола. Слишком часто он свои представления заявляет как истину и ради красного словца перегибает палку. А так — вполне читабельно.
Это сообщение было изменено Dirk Diggler: (21 Июнь 2011 — 13:27)
Посмотрим какие весомые аргументы будут от НЕткбишного сознания…Да и дело не в профессора, дело в другом, но это не доходит до НЕткбишного сознания, увы…
В том то и дело, когда такие вещи читает НЕткбишное сознание — ему непонятно почему такие вещи вообще появляются и почему именно сейчас и почему именно автор такой…Потому что если НЕткбишное сознание читало хоть мало-мальски одного другого профессора по имени Ма Сяньда — то там такого не найдешь, даже наоборот… 😉 Каждый выбирает своего профессора, это от сознания видимо зависит… 😉
Вот именно ! Но надо иметь "ткбишное сознание"… 😉
Само собой, любознательность "ткбишного сознания" всем известна… 🙂
😀
Угу…
Это сообщение было изменено Стефан: (21 Июнь 2011 — 13:13)
Да там не жестяные 🙂 Нашёл эту статью — опубликована в журнале "Чжунхуа ушу" в 1987 году. Он там о временах династии Хань пишет. Картинки ещё есть — как Цзин Кэ за Цинь Ши-хуанди с мечом по залу среди придворных гоняется, картинки из трактата Чэн Чундоу на которых мяодао в воздух подкидывают, и т.п. 🙂
Вот не надо было говорить (хотя бы до завтра), я то-надеялась что это было озарение 😀
…таким образом был найден источник идеи изготовления жестяных мечей B) и не для спорта они вовсе…
Это сообщение было изменено ВиШень: (20 Июнь 2011 — 22:04)
Конечно неспроста — я сам ему эту статью ксерокопировал 😀
То есть Стефан неспроста про бумеранги вспомнил 😀 ? Насчёт португальского влияния — наверное Макао имеется в виду, было бы удивительно если бы прагматичные китайцы ничего не позаимствовали у колонизаторов.
Не всем повезло родиться хоббитами 😀 некоторые эльфы не доходят, пока их туда не потыкают 😀 как следует.
Это сообщение было изменено ВиШень: (20 Июнь 2011 — 21:52)
Ну, у товарища Ма иногда бывают и спорные идеи — видел я, к примеру, его статью, где он утверждает, что один неясный момент в древних хрониках следует понимать так, что мечи метались в противника 🙂 Но в любом случае почитать будет интересно.
С практической точки зрения, имхо, особо ничего не даст… потому что, насколько я могу судить, в любом китайском стиле оружейная техника очень сильно мутировала под влиянием стилевой базы… и сейчас, с утратой "боевой" роли ХО, больше предназначена именно для постановки этой самой стилевой базы, чем для реальной рубки. Т.е. там европейские фехтовальные техники (если они были) разглядеть будет оч-чень проблемно.
А если какой "хоббит от ткби" решит попробовать рубиться на трад. кит. ХО — он до анализа европейских мануалов, скорее всего, дойдет эмпирическим путем, и без помощи профессора Ма.
А вот с точки зрения небольшого взлома коллективного ткбишного сознания — да, это будет интересно. Потому что "бред" и "бумеранги" — это, конечно, весомые аргументы… но не совсем 😀 .
По-любому, будем ждать перевод статьи. А.М.Горбылеву — заранее решпект и уважуха! 😀
Это сообщение было изменено Саша Пивоваров: (20 Июнь 2011 — 19:52)
Если Ма Минда напишет — то видимо будет 😀 . Хотя непонятно что нам это даст. Если что-либо из европейской фехтовки повлияло на развитие китайской, значит можно взять, к примеру, мануалы по фехтовке европейской (а их много) и нормально использовать.
😀 😀 😀
Отлично, думаю скоро появится и статья, в которой будет обсуждаться влияние австралийского бумеранга на китайского цзянь…
Кстати, у Ма Минда есть статья, в которой он-таки что такое пишет я так понимаю о влиянии португальского фехтования на КИТАЙское… Думаю перевести…
Вот образец ведения дискуссии! Давайте на этом и закончим. :ph34r:
+1000 !
Мало того, Ю.Ю. и виртуальные бои в своей голове уже режисировал, мол, "Если смотреть на вещи трезво, нужно понимать, что любой современный спортсмен-рукопашник уровня мастера спорта с большой долей вероятности порвал бы легендарного китайского мастера первой половины XX века, как шимпанзе газету, и, возможно, даже не вспотел бы. Ведь у современного спортсмена есть комплексная система подготовки. Поэтому максимальной эффективности нужно достичь, не молясь на традицию, а продуманно соединяя традиции с современными методиками."…Наивизм в стиле детский сад…
А про "португальских" корней японского фехтования, одежд и прочих перлах даже не хочется комментировать, величайший бред !
Ну шо тут сказануть…..
Да, убивал и калечил и 5лет строгоча, а потм химия и поселение 12-14 лет, и того под 19годков то….
А потом говаривают…..такой скромный и интелекккккГентный……
Но говаривают, что мало характер плохой был….дык шож тут удивительного….
Шо за предъявы……
Чикатило тож гдето работал и чегото там преподавал……не в шахте наяривал лопатой…..
А за психАНАЛлитиков ваще молчать лучшееееее……
А за монахов миру и о мире в монахах, проФФеССорах..так ваще..
Так шо…..
Да к чертям сабачим эти пустопереливания…..это типа темы вечные для переваривание мозговых потугоинформаций….
Ну, так гдето показалось,
пардонс за вмешательство у умные речи….
Это сообщение было изменено некто: (20 Июнь 2011 — 12:48)
Забыли добавить "монах Шаолиня в миру"
Мдаа…почитал…..
Со Станиславом Березнюком я не согласен.но он общается как вменяемый человек и приводит доводы.Это приятно…и это полезно.
А остальным участникам дискуссии ,мне даже ответить нечего.Детский сад какой-то.Уж извините за прямоту.
Да, в этом аспекте интервью ЮЮ полностью противоречит точке зрения профессиональных исследователей традиционных боевых искусств Китая. Вот, например, что говорит в одном из своих интервью
ведущий российский специалист в области духовных, культурных традиций китайской цивилизации и современных социально-экономических и политических процессов в странах ШОС, доктор исторических наук, профессор, действительный член Российской Академии Естественных Наук (РАЕН), Европейской Ассоциации китаеведов, Американской Ассоциации историков, практикующий мастер боевых искусств, имеющий авторитетное признание в мировом сообществе ушу Алексей Александрович Маслов:
1. " — Мастер ушу всегда больше, чем специалист по боевым единоборствам. Это врач в восточном смысле данного слова. Это в китайских деревнях — самый авторитетный человек, основной регулятор жизни местного социума. Не сравнимый по авторитету с секретарем парткома. К нему обращаются, как к мировому судье. К такому мастеру как-то при мне пришла женщина — она недавно потеряла мужа и двух сыновей, ее ждала, в общем-то, голодная смерть. Она пришла не за помощью. За психологической разгрузкой.
— Мастер ушу — иногда и психотерапевт?
— Нет. Всегда психотерапевт".
2. "Все мастера ушу, которых я знаю, — глубоко интеллектуальные люди… Астрономы. Медики. Историки".
3. "Один из бывших чемпионов Союза по карате, к слову, сейчас занимается рэкетом. Значит, он уже недостоин звания мастера. Значит, он по большому счету — дилетант".
В этом смысле интервью Сенчукова — "не в кассу".
Ну тогда Чикатило — самый знатный ушуист Советского Союза. А Ван Пейшен вообще никто — он, ведь, никого не убил и не искалечил.
Да пошутил я!
Ушу — это искусство художественной гимнастики по-китайски! Это же всем известно!;)
Это сообщение было изменено Лашин Юрий: (20 Июнь 2011 — 10:54)
О.О странные у вас представления об ушу.
В точку! Именно это и есть — ушу!
Мда… Вспоминается бессмертное "разруха не в клозетах, а в головах". По Вашему ушу это "убивать и калечить"? Бандиты, нападающие впятером на беззащитную жертву — лучшие бойцы? Солдаты это обязательно криминал? Извините, в одной фразе намешано сразу столько бреда, что я пасую это разбирать.
Какое отношение к этому имеет ушу?
Нет.
Тоже обратил внимание, что понимание термина 武术 у нас и в Китае заметно отличаются. Китайцы обращаются с ним намного осторожней и употребляют его реже.
Владение оружием — это часть боевого искусства. А уж против безоружного (не владеющего боевым искусством) можно просто держать в руках меч и не уметь его применять. Тогда это вообще к БИ отношения не имеет.
Обучение солдата и мастера боевых искусств различаются. Что тогода, что сейчас. В какие-то периоды они могли быть близки, но никогда не сливались воедино.
Ну. что-то мне подсказывает, что регулярность разбойников включала в себя не тенировку, а саму работу. Приходилось применять оружие, вот и вся регулярность.
Спасибо, не знал. Но, мне кажется, Вы не правы в этом вопросе. Особенности техники здесь вполне разбираются. Ветка про цзин, вообще прилеплена вверху. Однако же ушу это не только техника. Это ещё и традиция.
о чем и спич…
Безотносительно к личным навыкам Ю.Ю.Сенчукова и его изысканиям и экпериментам в БИ, складывается ситуация, когда он выступает в рамках эксперта чуть ли не всех возможных и когда либо существовавших БИ. И к его словам будут прислушиваться широкие массы, которые и не подозревают , насколько его речения далеки от реалий того культурного феномена, что именуется 武术.
П.С. Некоторые Деды вообще несколько разделяют понятия 拳法-武术, причем слышал не раз мнение, что надо четко понимать , какой этнический , социальный и временной контекст. Типа придворные Танской династии и мусульмане заката Цинь могли по разному понимать и трактовать применительно к своим реалиям.
Ога! Методология и методы разрабатывалась гопниками 🙂
Владение в смысле обладания?
Охотники за мобильниками — ярчайшие представители мира БИ! 😆
Похоже из понятия "боевые искусства" вы автоматически выбрасываете компоненту "искусства".
Владение оружием это и есть боевое искусство,разве нет? Это двало им преимущество перед их жертвами ,боевыми искусством не владеющими и потому беззащитными.Кроме того эти вооружённые люди регулярно выясняли отношения с другими вооружёнными людьми.
Хорошо дерётся тот,кто делает это регулярно,я так полагаю.
Термин "неверно" относится к словам "лучше всех". Указанные вами примеры относятся к случаям, когда вооружённые люди могут измываться над практически беззащитными жертвами, никаких особых боевых искусств при этом не требовалось.
Остракизм (греч. остракос) — черепкизм, суд черепков.
Это сообщение было изменено Лашин Юрий: (20 Июнь 2011 — 01:47)
Предположение верно."Бандитствующими " становятся даже вполне регулярные части любой армии,в любые времена.Вспомним охочих до еврейских погромов казаков из Первой Конной и отрядов Шкуро.
Предположение неверно. Вспомним знаменитую поговорку "Молодец против овец, а против молодца — сам овца", и применяем её к "бандитствующим солдатам" и боевым искусствам.
А что такого исказил Сенчуков?По моему ,калечить и убивать всегда лучше всех умели солдаты и бандиты……или бандитствующие солдаты………или бандиты нанятые в качестве солдат :rolleyes:
Эдакие сообщества молодых и крепких "не дураков подраться" всегда имели склонность к нарушению законов ."Я так….думаю!"(с)
Я тоже не люблю, когда кого-то поливают помоями за спиной, но уважаемый Ю. Сенчуков сам выступил с публичным интервью — его никто под дулом пистолета не заставлял. И если ответственный человек не является знатоком в той или иной области, то на прямой вопрос он отвечает: "не знаю". Или, в более мягкой форме: "не могу об этом компетентно говорить". Но вместо этого на вопрос:
интервьюируемый отвечает:
В результате некомпетентный читатель сразу получает искажённую картину, а компетентный начинает сомневаться сначала в ответственности, а затем и в профессионализме отвечавшего. Поскольку профессионализм без ответственности невозможен.
Я не знаю, что вырезал редактор, но, касательно данного конкретного вопроса ответ возможен исключительно противоположный. Поскольку боевые искусства вообще и китайские в частности не являются криминогенными, то есть порождающими криминал.
А "бурление", как Вы выразились не от того, что кто-то завидует, а от того, что данное СМИ продолжит традицию засерания мозгов обывателю. Вон на форуме у Гоблина это статью уже обсуждают в духе: "Вон оно как на самом деле то! А я давно подозревал…". И мастера ушу в массовом сознании сразу становятся в один ряд с братками из "лихих 90-х".
Ну мы вроде как в этой ветке об истории БИ и говорим. Особенности чайной церемонии никто не обсуждает. Наоборот, говорится о том, что один миф об ТКБИ заменяется другим, и описывается реальное положение вещей. Где же это ещё обсуждать, если не здесь?
Простите, что Вы имеете в виду? Ваша последняя фраза не совсем понятна.