Сходство этих принципов как бы очевидно — поддатливость, не противление и использование силы противника. Поэтому предлагаю основной акцент уделить все-таки различиям… 🙄
ИМХО, основное различие этих принципов — это отношение к использованию собственной силы для броска… т.е. в ДЗЮ как бы не впадлу толкнуть падающего противника с силой (добавив к его сорости еще и скорость толчка), а в АЙКИ Укэ направляется к земле используя только силу его собственного силового импульса… без дополнительного силового влияния. Именно такой подход, на мой взгляд, "вынуждает" Айкидо использовать более длинную круговую технику бросков. 8)
Коллеги, призываю всё же ссылаться на конкретные источники и стили, а не выдавать свои "ощущения Сэн" за истину в последней инстанции вообще в японских БИ. 😉
Теперь о реагировании на атаку противника — СЭН:
Например в каратэ-до, понятия сэн-но-сэн и го-но-сэн имеют своё четкое определение и предметом дискуссии являются только методические аспекты, например тут — http://forum.kempo.ru/printthread.php?t=51…age=4&pp=10
Выдающийся будока прошлого века Mochizuki Minoru также четко определил эти понятия в Yoseikan Budo, и естественно эти определения остались такими же и у его учеников, в том числе в айкибудо А.Флоке —
Как эти вопросы понимаются в дзю-дзюцу Бушинкан изложил ЕАР (Женя респект!).
Как трактует эти вопросы А.Арабаджиев, можно спросить у него, т.к. эти понятия присутствуют в его системе http://www.budocente…to_emtiness.pdf
По поводу айкидо —
ИМХО конечно, но понятия СЭН в айкидо определено косвенно одним словом — "своевременность" и более не дифференцируется. Также как и дистанция Ма-ай — т.е. некая гармоничная дистанция (для каждого своя).
Похоже, что в этом была позиция Основателя, так как в его трудах, любезно опубликованных Kisshomaru Ueshiba, нет ни слова о стратегии Сэн.
Например —
M.Saotome вместо Сэн использует принципы ikkyo и musubi и разделяет хватание-dori и плотный захват-mochi.
G.Shioda так комментирует этот вопрос —
В ки-айкидо также о Сэн ни слова, основой является четыре принципа объединения сознания и тела, а своевременность действий реализуется "расширением" ки.
Не хочу перечислять других уважаемых авторов, но если у кого-нибудь из форумчан есть инфо о Сэн в айкидо — поделитесь плзз 🙂
P.S.
По поводу принципов реагирования —
эмоциональное описание Сэн присутствует в Go Rin-no-Syo (Книга Пяти Колец) выдающегося мастера фехтования Miyamoto Musashi;
интересное исследование (опираясь на различные источники) провел А.Горбылев в статье "Ключ к победе. Учение о "полноте" и "пустоте" в дальневосточной традиции воинских искусств" в журнале "Додзё. Воинские искусства Японии", выпуск 3.
Поддерживаю Вашу точку зрения. 🙂 Есть масса ката именно с такой ситуацией: оби-отоси, коси-гуру, ханми-наге, ура-отоси и т.д.
А от чего вы решили, что в тай но сэн (синхронной контратаке) не работают с захватами? Очень распрастр в дзюдо и дзю-дзюцу (кстати, и в айкидо) бросок уки отоши (хора наге в йошин рю дзюдзюцу) выполняется синхронно с атакой противника и может предполагать плотный захват. И, если противник вас плотно захватил и шагает, а вы в момент шага проведете динамический бросок (айки наге), например, по движению противника, — это тоже будет тай но сэн.
Понятие "дори" это вовсе не просто касание. Плотный захват, к примеру за обе руки — риотэ дори, за ворот на груди — мунэ дори и т.п.
Я думаю, Антон Ильич, у Вас несколько неверное понимание некоторых моментов, связанных с систематизацией и классификацией. Возможно, Вы просто работаете в той системе координат, которая привычна в Вашей школе джиу-джитсу. А она, как мне кажется, сформирована вне связи с какой-либо из японских Школ этого БИ. Это понимание того, "какой бы она должна была быть" с точки зрения человека, который Вас обучал, а скорее всего, с Вашей лично. Это нормально для Ильич-рю, но не всегда правильно для представителей др направлений. Не воспримите, в качестве обиды, но Вы откровенно "плаваете" в некоторых часто встречающихся понятиях.
Теперь посмотрите на СЭН с точки зрения защиты (работы вторым номером, реакции на атаку), то есть с точки зрения Айкидо 😉 и вы увидите, что я вам нисколько не противоречу. 🙂
Пожалуй не соглашусь… 🙂 потому как работа с захватом на Го-но-сен — это работа в момент касания (то есть еще ДОРИ), а работа на Мати-но-сэн — это работа с уже фактически плотным реальным захватом (то есть уже МОТИ). Значит разница есть… 😉
Добавлено спустя 11 минут 38 секунд:
ИМХО в защите на Тай-но-сэн и Сэн-но-сэн нет работы с захватами… Этот связанно с тем, что с приближающейся рукой надо работать так же как если бы это был удар 💡 Поэтому ваш пример принимается… но он не совсем корретный. И действительно… действуя в защите на опережение не важно, что будет делать рука Укэ рывок/захват/толчок/удар, она отводится в сторону и перехватывается пока движется… 🙄
Вообще мне не совсем понятно… как можно на Го-но-сэн пропустить менее быстрый захват… но успеть среагировать на более быстрый удар (в связке захват + удар) ❓ Может Это возможно когда тебя застали в расплох? 🙂
3 и 4 пункт это синонимы. Мати-но-сэн — ждущая инициатива это просто другое название Го-но-сэн, инициативы, которая использует нестабильность противника в момент завершения атаки.
Я так и не понял, откуда дровишки. Вы конкретно откуда взяли такое понимание терминов? Из какого источника? 😉 Текст, автор?
Го но сэн, например, в дзюдо — это общее обозначение контрприемов.
В дзюдзюцу, это контратака после проведенной атаки. Например, когда захват уже взят и вы не успели сделать что-либо "по движению".
Есть разные трактовки, я использую следующую (из книги "Бушинкан дзю-дзюцу. Ката и рандори") :
…СЭН-ХО: ТАКТИЧЕСКАЯ ПОДГОТОВКА
Тактическая подготовка является очень важным элементом общей подготовки в любом виде боевого искусства. Существует множество тактических приемов, но основных видов тактики можно выделить несколько. Это «сэн», «сэн но сэн», «тай но сэн», «го но сэн» и «ки но сэн». Технические действия боевого искусства могут быть использованы в различных ситуациях. Владение тактическими приемами учит применению техники в схватке. Этот раздел обычно не изучается на начальном уровне и в Бушинкан дзю-дзюцу передаётся только ученикам Школы, хорошо освоившим базовую технику. Каждый из указаных ниже видов тактики имеет ряд конкретных приемов реализации.
5 принципов использования тактики (сэн но гохо)
1.Проявление инициативы (Сэн)
2.Захват инициативы (Сэн но Сэн)
3.Отбор инициативы (Го но Сэн)
4.Перехват инициативы (Тай но Сэн)
5.Захват энергетики (Ки но Сэн)
СЭН
Проявление инициативы в боевом искусстве выражается атакой, таким образом, использование принципа "сэн" проявляется в атакующей тактике. Сэн – это атакующая тактика, при которой атака проводится постоянно, подавляя защиту противника. Это полный захват инициативы, начавшийся практически с самого начала схватки. Неожиданное нападение это также сэн.
СЭН НО СЭН
Принцип "сэн но сэн" проявляется в атаке, начатой в тот момент, когда противник планировал атаковать вас, и уже решился атаковать, но еще не сделал этого или только-только начал предпринимать какие-либо действия в этом направлении. Этот короткий миг и является моментом вашей атаки в тактике сэн но сэн. Таким образом, можно сказать, что инициатива, которую он планировал проявить, была в самом начале захвачена вами.
ГО НО СЭН
Го но сэн – это перехватывание инициативы. Этот вид тактики предполагает вызов атаки противника, а затем контратаку, выполняемую в момент, когда противник уже не может остановить своих действий. На начальном этапе подготовки, этот тактический прием обычно проявляется проще: он предполагает контратакующие действия, проведенные после того, как атака противника завершена и его Ки иссякло. Например, это может быть контратака после проведения противником захвата или после окончания удара, от которого вам удалось уйти или заблокировать.
ТАЙ НО СЭН
Тай но сэн – это синхронная контратака, при которой вы атакуете противника в момент его атаки. При этом, ваше действие заканчивается почти одновременно с действием противника, возможно, несколько опережая его. Применение принципа тай но сэн является одним из наиболее сложных в боевом искусстве. Синхронная контратака позволяет последователю Школы добиться сложения сил и скоростей, что делает его технику намного более эффективной и практически лишает противника возможности защищаться. В случае тай но сэн вы начинаете свою контратаку почти одновременно с атакой противника и заканчиваете ее в тоже время, смещая его атаку в сторону или уходя с линии его атаки. К тай но сэн также относятся приемы айки наге.
КИ НО СЭН
Ки но сэн – это захват энергии противника, подавление его. Этот метод неразрывно связан с понятиями киай и айки и его реализация возможна на высоком уровне овладения боевым искусством. Изучение раздела ки-но сэн является прерогативой учидэши, т.е. прямых учеников, поэтому он не описан в данном издании…
И всякие тактические приемы, а их может быть довольно много, укладываются в эти общие понятия.
По поводу видео: записи Кондо-сенсея вполне доступны в России.
По поводу игры терминами: мне удобна терминология той школы, которую я изучаю. И склонен её предерживаться 😆 . Я понимаю, что сложно обсуждать технику котрую не знаешь.
Инициатива проиграна в самом начале (муне-дори и семен-ути). Ката на это и расчитана. Я про это уже писал.
Это просто игра терминами… В сравнении с Айкидо например (там терминоголия более унифицированна) на что, по вашему, похожа Карами-нагэ? В каком месте там проиграна инициатива (в начале/середине/конце приема)? За что Укэ меня захватил? 😉
Добавлено спустя 28 минут 32 секунды:
А лучше бы видео… 😀
Не надо делать удивленных глаз. Не согласен с Вашей трактовкой карами-наге. Эта ката из иккадзе предполагает го-но-сэн. Вы проиграли инициативу. Вас захватили и наносят удар. 😀
Из леса вестимо… 😀
😯 Дык вроде по-определению так!
1. Сэн-но-сэн — рекция на начало атаки
2. Тай-но-сэн — реакция на активную фазу движения, "середину" атаки
3. Го-но-сэн — реакция на пик атаки
4. Мати-но-сэн — реакция после атаки
Разбирали же как то "Сэны" на форуме… 😆
А вы это где взяли? Откуда дровишки?
Всё понятно… у меня несколько другое представление о Динамике Укэ в момент "Сэн"
1. Сэн-но-сэн — сила зарождается, но намерение сформировано (начало атаки).
2. Тай-но-сэн — сила развивается, но еще не проявляет себя. Фаза активного движения (середина атаки).
3. Го-но-сэн — кульминация силы Укэ (пик атаки).
4. Мати-но-сэн — пустота после удара/толчка/рывка/захвата
Соответственно если мы хотим поиспользовать силу его Удара — нам надо начать реагировать как можно раньше… (пассив — перехват инициативы — актив — удержание инициативы), так как после удара Укэ нам нужно задавать инициативу самим (актив — создание инициативы — актив — удержание инициативы). Примерно так… 🙄
В го но сэн можно точно также, как и в других режимах, проводить броски, как и болевые приемы. Разумеется, некоторые варианты сп5ецифичны и приспособлены для конкретного режима. Попробуйте рассмотреть момент времени для входа (дэай) с такой стороны: сэн но сэн — силы противника еще почти нет, тай но сэн — она в пике, но вы используете ее, го но сэн — ее уже нет. В любом случае, Кё-дзицу (принцип пустоты-полноты) позволяет вам работать эффективно.
Защитное действие на опережение позволяет проводить, по сути, такую же технику, как и начатое в момент атаки или после ее. Преимуществ именно в этом режиме я не вижу. Для чего-то хорош один режим, для чего-то другой.
У вас другая трактовка времени реагирования "Сэн"??? 😯
Или вы не согласны, что более раннее "присоединение" позволяет использовать Динамику удара Укэ в более полном объеме??? 😯
Или с тем, что любое защитное действие начатое раньше кульминации (на опережение) позволяет проводить более сложную технику? 😯
Или то, что Динамический Контороль и есть та самая "более сложная техника"? 😯
С чем конкретно вы не согласны? 😕
К сожалению, Вы плохо представляете то, о чём пишите 😆
Допустим, что вы имеете ввиду бросок переплетением рук Дзюдзи-гарами (хотя я тоже не уверен, что это одно и тоже) 😉
1. Если присоединиться познее (Го-но-сэн) — то однозначно надо будет проводить болевой (да и Кансецу в жесткой форме к этому располагает)
2. Если присоединиться чуть раньше (Тай-но-сэн) — то можно успеть воспользоваться остатками динамики Укэ и бросить его затрачивая гораздо меньше усилий, чем в первом случае 😉
3. Если присоединиться в самом начале атаки (Сэн-но-сэн), то в Кансецу уже нет необходимости 😯 прием можно завершить используя ТОЛЬКО динамику Укэ. Вот почему во многих школах Айкидо в Дзюдзи-гарами отсутствует болевой замок, а руки складываются так, чтобы локти "заплетались" а не давили на друг-друга с угрозой перелома 💡 Вот, как мне кажется, где АЙКИ раскрывает себя во всей красоте… 😆
Карами-наге, частично коте-гаеси в форме ката.
Это слишком общий вопрос, приведите конкретный пример базовой техники, которую нельзя исполнить с опережением Сэн-но-сэн ?
Действительно, тактические приемы предполагают, в ряде случаев, разные технические решения. Хотя, часто один и тот же технический прием может выполняться и в атаке и в защите.
Приемы раздела айки наге по идее, это приемы контрдействий, т.е. они должны выполняться в ответ на действие противника, присоединением. Однако, при хорошем уровне, его действие можно создать. Толкните его немного, он упрется в ответ — это и будет необходимый вам "поток", только мало видимый глазу, хотя и ощутимый телом.
В какой части приема? И еще вопрос: если техника базовом варианте расчитана на именно на го-но-сэн? Тут какая связь?
Евгений Анатольевич — в моем понимании существует четкая взаимосвязь между временем реакции на атаку "Сэн" и количеством необходимой силы для проведения приема. Так например, если "присоединение" закончено поздно и сила (КИ) Укэ уже наисходе, то еще можно исправить ситуацию при помощи например Атэми, Кюсё или Кансецу… но сделать динамический бросок типа Суми-отоши (без дополнительных манипуляций с Укэ 😉 ) уже врят ли удастся. А так как на динамические броски (априори) тратится гораздо меньше сил — то отсюда я сделал вывод о взаимосвязи реакции "Сэн" и необходимого физического усилия для броска. 🙂
Интересно, а есть ли вообще четкие определения? Потому как сравнивать и анализировать, оперируя расплывчатыми формулировками сложно. Особенно если они пересекаются.
"Этот кубик красный? Да. Он твердый? Да. Блин, как так, да не может быть — либо красный, либо твердый!".
Допустим, в момент удара противника мы начали работать чуть раньше, сместились, присоединились к его движению, выполнили например — кокю нагэ. Айки? Вроде да. Дзю? Вроде тоже.
Или обязательно выбрать?
Не нахожу. Думаю, это несвязанные по сути понятия.
"Дзю" в дзюдзюцу это концепция, которая говорит о том, что нужно проводить технические приемы, не полагаясь на силовое превосходство. Т.е. разными путями создавать ситуации, когда вам не нужно будет идти своей силой против силы противника, ставить его в такое положение, при котором он не может использовать свою силу для сопротивления.
Айки — в вашем варианте. как я понимаю, это использование его силы. Т.е. присоединение к его движению. Да, это одна из важных составляющих "дзю".
Евгений Анатольевич… так я про то и говорю, что Дзю на Сэн-но-сэн, как то "незаметно" перерастает в Айки — вы не находите? 😉
Принцип "дзю" позволяет работать в режимах сэн, сэн но сэн, тай но сэн, го но сэн.
Я насколько понял, то "Тяни когда Толкают" в Дзю и Айки отличаются только силой рывка… 😉 То есть если в Айки соединиться раньше, когда силовой импульс противника только начинает формироваться Сэн-но-сэн (задача на мой взгляд очень сложная, но возможная), то для использования его "КИ" 😆 потребуется гораздо меньше сил… просто вести его по линии его же вектора атаки — и он упадет.
В ДЗЮ же (ИМХО) не требуется такой сверхскорости и реакции, поэтому прием может быть проведен и тогда, когда сила противника уже явная, выплеснута или идет на убыль… 🙄 То есть принцип ДЗЮ позволяет сделать присоединение чуть позже по таймингу Тай-но-сэн, что, на мой взгляд, более реально… 😆
Не совсем понимаю, что сравнить. Определение Т.Такеда не оригинальное. В дзюдзюцу точно также рекомендуют подобное.
Это вроде бы определение "дзю", которое Кано говорил 🙄
ИМХО айки — это один из принципов дзю-дзюцу, в системе айкидо положенный во главу угла.
Вероятно, т.к. боевой аспект был в айкидо не столь важным, (т.к. она, вероятно, трансформировалась с систему развития личности, а не в боевую Школу), другие важные для боевого акцента принципы были несколько менее акцентированы.
Айки присутствует в дзю-дзюцу. В полном объеме.
Отличие между айкидо и дзю-дзюцу есть. Айкидо — это часть дзю-дзюцу, лишеннае военно-прикладного аспекта. разные цели — разные методы, при, кажущейся во многом подобной внешней форме.
Что лучше — стол или шкаф? Чтобы есть — стол, чтобы повесить вещи — шкаф.
Мне нравится айкидо, практика которого дает определенные, полезные, с моей точки зрения, ощущения. Очень хорошо показан принцип ки-но нагарэ. Я и сам занимался и посещал семинары ряда специалистов.
ЕАР спасибо за разьяснения по дайто рю.Но всё равно как-то непонятно.Ситуация с Кондо сэнсэем напоминает известный анектод.То ли он украл,то ли у него украли,вобщем подозрительный тип.
Соке Такеда Тонимуне дал такое определение термину айки.Айки-это толкать,когда тебя тянут и тянуть,когда тебя толкают.Ещё бы найти определение для дзю и тогда точно можно сравнивать.
Ну вот… приятно, что на сайте есть Мастера способные к конструктивным диалогам… 😆
Евгений Анатольевич, на ваш взгляд, в чем все-таки различие между Айкидо и Дзю-дзюцу? (точнее между "Айки" и "Дзю") Или такое сравнение не совсем корректно? 8)
Еще немного в догонку:
During Takeda Tokimune’s illness and in the wake of his death, some of his students, who were supposed to do their best to preserve the school, left or started claiming their own Daito-ryu styles. In this difficult time, with the aim to preserve the Main Line Daito-ryu transmitted from Takeda Sokaku and Tokimune, Kondo Katsuyuki became the Head and General Affairs Director of the Daito-ryu Aikijujutsu Headquarters after being elected to this position by the heads of all Daito-ryu branches during a meeting in September of 1994. In July of 1995, Kondo was recognized by the Association of Japanese Traditional Martial Arts (Nihon Kobudo Kyokai) and Association for the Promotion of Japanese Traditional Martial Arts (Nihon Kobudo Shinkokai) as the legitimate successor to and head of Daito-ryu Aikijujutsu. Presently, Kondo is also a member of the executive board of the former association.
Не делал бы подобных выводов. Я не в курсе того, кто и от кого ушел. Вполне могу допустить, что он наследует основную линию, иначе его организация называлась бы Кондо-ха или как-то еще. Возможно, нет подтвержденных официальных данных об официальной передаче титула Соке от Такемуна Такеды кому либо. Мэнке кайдэн — возможно… нескольким людям, включая Кондо сенсея. Хотя, смотрите ниже.
Сложно оперировать данными Интернет 😉
Вот Вам из корю.ком:
Daito-ryu
Systems: jujutsu
Date founded: mid-Meiji period (ca. 1890)
Founded by: Takeda Sokaku
Present representative/headmaster: Hombu-cho Katsuyuki Kondo (menkyo kaiden)
Primarily located in: Tokyo; Hokkaido
…
The main line of this tradition was inherited by Takeda Sokaku’s son, Takeda Tokimune, who then passed it on to Kondo Katsuyuki. Kondo Katsuyuki is the only individual to have received the menkyo kaiden (license of full transmission) from Takeda Tokimune, and as such continues as the leader of the Daito-ryu Aikijujutsu tradition today. ..
…Daito-ryu Aikijujutsu holds the regular membership in the Association of Japanese Traditional Martial Arts (Nihon Kobudo Kyokai) and the Association for the Promotion of Japanese Traditional Martial Arts (Nihon Kobudo Shinkokai). Each year the leaders and representatives of the school participate in Japan’s premier martial arts demonstrations, held at the Nippon Budokan, Asakusa Riverside Sports Center, Meiji Shrine, Itsukushima Shrine, and other locations throughout Japan…
И главное:
In November of 1970 Kondo created his own dojo. Four years later, in 1974, Takeda Tokimune certified Kondo as Representative Instructor of the Headmaster (soke kyoju dairi). In October of 1982, Kondo relocated his dojo to the third floor of his company’s new building and named it "Shimbukan" (the name of the dojo was actually bestowed by Omori Sogen, a renowned Zen monk and Jikishinkage-ryu swordsman). In 1988, Takeda Tokimune appointed Kondo Katsuyuki, then the head of all Tokyo Daito-ryu Aikibudo Branches, to be both Representative of the Headmaster (soke dairi) and Director of the Overseas Headquarters (kaigai hombucho) in regard to Daito-ryu Aikibudo. That same year, Tokimune granted Kondo the menkyo kaiden (license of full transmission) certificate in Daito-ryu Aikijujutsu, thus formally passing on the Main Line Daito-ryu tradition.
Шимбукан — это название Додзе, а не организации. Одного из многих додзе его организации. И, судя по указанной информации она подтверждена всеми этими документами официально и проверена.
Для перемещения штаб-квартиры организации достаточно того. чтобы главный мастер этой организации переехал в другое место. 😆
Мы с Вами не можем судить, какая линия основаня, а какая нет. С моей точки зрения, основной вообще может оказаться Такумакай.
Относительно упомянутого Вами примера с хонтай йошин рю. Я, разумеется, понял о чем вы пишете. 😉 Однако в данном случае есть официальная церемония передачи титула Соке одному из менке кайдэн организации. Что не говорит о том, что другой менке кайдэн не может практиковать систему с тем же названием. И забрать всех учеников с собой, оставив, к примеру только одного Соке. И у него будет тоже хонбу. название останется тем же, но впереди будет его имя+дэн … имя школы. Так в упомянутом Вами хонтай такаги йошин рю появилось в 19м веке три по сути равноправные ветки: фудзита-дэн, ишия-дэн и "не помню", еще один дэн… и еще пара в 20-м: Минаки-дэн, Цуцуи-дэн. Кстати, кроме основных последователей кукшин рю, титул Соке кукишин рю минаки-дэн также кто-то получил. И это тоже вполне легитимное хонбу 😉
Штаб-квартира дзюдо была в Японии, потом переместилась (при создании международной федерации дзюдо). Разумеется, есть Кодокан. Но общемировые процессы, наверное, несколько шире…
ЕАР спасибо за подробный ответ.Я сам далёк от дайто рю,но на основании информации в инете можно сделать следущие логические выводы.Кондо вышел из состава основной линии дайто рю и основал своё направление Шимбукан.Хонбу основной линии дайто рю находилось раньше и находится сейчас в Абашири.Может быть Кондо в определённых организациях считается лучшим мастером дайто рю,но этого недостаточно,чтобы хонбу основной линии дайто рю автоматически переместилось в его хонбу.Приведу такой пример.Допустим,что есть мастер например хонтай йошин рю уровнем выше,чем мастера в хонбу этой организации.Он основывает свою организацию.Но это совершенно не означает,что его линия становится основной и хонбу основной линии автоматически перезжает в его хонбу.Или например мастер айкидо айкикай основывает свою организацию айкидо,со своим хонбу.Даже если его мастерство в разы будет превосходить мастерство дошу айкикай,то всё равно хонбу айкикай останется на месте.Так что наверное логично разделять хонбу основной линии дайто рю и хонбу Шимбукан дайто рю Кондо сэнсэя.
Очень просто: они считают, что хонбу дайто рю это и есть додзе Кондо сенсея 😉 И именно так и пишут официально. И в журналах, которые издавали уважаемые эти орг-и упоминают именно Кондо сенсея, а не других специалистов дайто рю. Каждая орг-я имеет свою штаб-квартиру. Согласование было, вероятно, с дайто рю хонбу Кондо сенсея. 😉
Не исключаю, что Кондо сенсей тоже считает представителей хонбу в Абашири аферистами. 😉 думаю, если бы он подделал сертификат, ситуация была бы иной. Там, в указанных мной организациях, я думаю, сидят далеко не полные идиоты, которые очень серьезно предварительно изучают документы и вообще все то, что впоследствии официально заявляют. Хотя, конечно, ошибаться могут все.
Более того, соответственно, именно его, как ведущего мастера дайто рю знают и уважают многие представители корю будзюцу (т.к. они входят в указанные мной организации).
Я уже писал раньше, что японцы отправляли делегации мастеров корю будзюцу и некоторых современных стилей в Китай для совместных выступлений с представителями китайских БИ. Так вот, среди школ дзю-дзюцу рассматривали и возможность поездки дайто рю … именно в варианте Кондо сенсея. По итогу, поехали представители другой школы дзюдзюцу, но это не важно.
Еще раз хочу заметить, что, увы, не являюсь специалистом ни в технике дайто рю, ни в истории этой Школы. Это только та информация, которая есть у меня. Я знаю о существовании др направлений дайто рю, о разногласиях между ветками дайто рю, о разной трактовке истории в каждом направлении и пр. Это не играет для меня никакой роли. Мне по большому счету все равно, кто в данном случае прав.
Также, я знаю, что в СНГ, в основном, представлена другая линия дайто рю, у которой хонбу в Абашири. О.К, в этой организации свое мнение, у ряда др орг-й иное. Это нормальная политическая борьба.
разумеется, представители одной орг-и высказываются в пользу своего хонбу 😉 кстати, у Кондо сенсея тоже очень приличная орг-я с множеством филиалов и преподавателей. уверен, что все они высказываются противоположно, т.е. в его пользу 😉
От себя могу сказать, что я спросил очень уважаемого мной сенсея дзю-дзюцу, Соке Ясумото о дайто рю. Он назвал Кондо сенсея очень хорошим мастером и очень высоко отзывался о его уровне. Относительно истории он ничего не сказал, т.к. просто, вероятно, не знал. Зная Ясумото как достаточно критичного человека, замечу, что его мнение для меня очень весомо. Также очень высоко оценил уровень Кондо сенсея сенсей Гарсия, прекрасный мастер хакко рю.
Здравствуйте ЕАР.
Не совсем понятно насчёт дайто рю.Если японские организации занимающиеся изучением истории и генеалогии школ будзюцу признают основной линию Кондо,то зачем им согласие хонбу дайто рю на указание даты рождения школы.Ведь хонбу считает Кондо аферистом,который обманным путём сам себе выписал мастерский сертификат.
Я в курсе того, что указанную Вами ветку дайто рю упоминают. Однако, официальная версия такова, как я сообщил. Что конкретно Такеда Сокаку изучал у своего сенсея — доподлино неизвестно, судя по документам — дворцовый этикет. Возможно, это была и техника боя на коленях. Упоминаний в истории о школе, подобной сегодняшнему дайто рю, наверное нет, и дайто рю это оригинальное название Соке Такеда.
Т. Обата, возможно, не историк. 😉 Он ученик Г.Шиоды. А всякие яп орг-и, занимающиеся изучением истории и генеалогии Школ будзюцу, указывают на то, что Такеда был создателем Школы. Опять же, это никак не умаляет ее достоинств. Более того, указание даты рождения Школы, я думаю, включено с согласия хонбу. Да это и не главное. Я не специалист в дайто рю, очень немного пробовал и немного читал и видел в этой системе.
Сустав один, а ощущения разные. Более того, даже при одинаковой технике, когда делает мастер высокого уровня и ученик (даже хороший), ощущения могут быть очень разными.
Да, мне приводили всякие полезные доводы разворота спиной представители йосинкан. я обычно просил их показать на видео подобный вариант в исполнении Шиодэ сенсея.
Насчет данного варианта кузуши и возможностей удара в движении я распространяться не стану — и так понятно, что ударить можно ого-го как. Пробовали. Так что, можно и без картинок. Это просто далекий от реальности элемент, который, вероятно, вырабатывает вредный динамический стереотип, могущий привести к серьезным проблемам в реальной ситуации. В теории много аспектов, доказываемых с точки зрения физики и прочего, однако не работающих. Как, например в Стиле Кадочникова. Я не знаю, сколько и что практиковал К.Блок, но 7 дан он имел вроде как от Шиоды сенсея и был точно такой же, как и многие иные специалисты того же уровня. В чем-то очень хороший, в чем-то "не очень". Говорил, что так все делают и мало кто задумывается. на самом деле все просто — использование принципа "делай раз". Нет особой разницы — армия это или транспортная полиция. 😉
Я имел ввиду "ветку" Такэда Соемон (1758 — 1853) — Сайго Таномо (1830 — 1905) — Такеда Сокаку (1860-1943)
Тисисиро Обата пишет о Соэмоне Такеда как об эксперте по Дайто-рю… 😯 дублируется здесь,
отголоски темы слышны здесь
Странно… я думал один сустав — одно ощущение… 😀
Да, этот вопрос задается так часто, что у Ёсинкановцев есть уже несколько вариантов супер-отмазок! 😀
1. Шите стоит не спереди а "сбоку в диагональ" от Укэ (в безопасной зоне) со стороны его захваченной руки.
2. В боевом варианте разворот не на 180 а на 135 😀 градусов… Укэ не теряется из поля зрения. В учебном же варианте акцент сделан на необходимый разворот бедрами (Хирики-Ни), поэтому степень разворота увеличена, иначе новички вытягивают Укэ на Кузуши рукой а не ХАРА.
3. Укэ ударить может если он устойчив… в динамическом же варианте именно в этой точке происходит Кузуши и Укэ ударить уже не может…
Картинки будут чуть позже… 🙂
Человек слишком долго, наверное, практиковал по-шаговое исполнение на семинарах… 😆 🙂 😆
Дайто рю (см. http://www.koryu.com) год рождения, примерно 1890 или где-то рядом. Это никак не умаляет достоинств Школы. Нихон кобудо синкокай и Нихон кобудо киокай официально дают такую информацию и основной, видимо, признают линию Кондо сенсея. Я лично, при этом думаю, что такумакай и др аналогичные организации ничем не менее интересны, но в данном случае это не важно. Подвержденной информации о том, что подобная Дайто рю Школа была до Такеды вероятно нет.
Нет, Сайго не в счет. Относительно сегодняшней линии Сайго-ха в дайто рю очень много вопросов. Появились неожиданно из тайных корней.
Да, я видел исполнение подобных техник в разных школах. Удэ осае (иккё) в айкидо и эта же техника есть в дайто рю, в хакко рю, в йошин рю. Выполняется визуально по-разному. По ощущениям тоже по-разному.
Ссылку я не найду, но вариант кихон котэ гаеши от мунэ цуки в йошинкан просто удивительный. поворот спиной к противнику, отворачивание от него. как то во Франции, занятия проводил шихан кевин Блок, 6 или 7 дан от Шиоды сенсея. Я просто принимал участие в занятии и, когда он сделал подобное на мне спросил его о том, что будет, если я ударю свободной рукой в затылок или спину. А он обалдел, долго думал и сообщил, что никогда не задумывался над такой проблемой. И потом много эксперементировал, с неизменных результатом, впрочем… 😉
Чисто визуально не возможно! Во многих техниках есть моменты, которые сразу не видны. И без них техника перестаёт работать. По крайней мере, я исхожу из личного опыта занятий Дайто-рю. Не говоря уже о том, что мы можем увидить на записи 😀 Бывает и большие мастера прикалываются…
Ну… не обязательно же быть экспертом… можно же оценить чисто визуально. Я думаю что на сайте есть люди, которые видели как одни и те же приемы исполняются в разных стилях — их мнение я и расчитывал услышать.
Я так думал, что Дай-то было до Такеды… 😯 Сайго разве не всчет? 😉
Спасибо за то, что уделили время. А то вопрос серьезный (по крайней мере для меня).
Я уже писал, что по-мимо работы в ГБР работал вышибалой в ресторане… так что на какой-то момент драки стали моей профессией… Единственное что хотелось бы уточнить это травмы не в результате "классического Кансецу" (до этого я вероятно в то время еще просто не дорос), а в результате Кансецу похожего на Атэми. Например все же знают эту фишку со скрестным выбиванием ножа… так вот, я пришел к выводу, что в драке реально скорости хватает только вот на такие короткие действия. Поэтому и Удэ-осае я делал как бы в ударной форме… На большее мне обычно не хватало времени и приходилось завязываться в ближний бой.
Вот опять же… если руку Укэ в Санкё натянуть до предела, а потом резко ударить по ней типа Ёкомэн-учи свободной рукой — то травма обеспечена. Не знаю как насчет перелома, но бой дальше продолжаться не будет факт. Вот пример завершения Кансецу без броска.
Да… но мне казалось, что статичному Укэ сопротивляться легче, чем когда вы его ведете туду, куда выгодно вам.
При этом надо рассматривать Кансецу не только как средство болевого воздействия, но и как средство "управления" Центром Укэ. В динамическом же варианте Кансецу часто вообще служит средством передачи вашего усилия на Центр Укэ (типа конструкция — Цукури).
Вот это не понятно… 😳 если не сложно дайте ссылку…
Я здесь имел ввиду то, что если Укэ движется в том направлении куда вы его собираетесь "потянуть" — то вы потратите гораздо меньше усилий… 😉 Это для меня и есть Айки (согласованное усилие). 😆
Это не я их так назвал… 😀
Я видел его книжку… интересная интерпритация Айкидо… 😀 Но Хати-маваши мы делаем не так… У нас это больше похоже на скучивание шейных позвонков с раздергиванием головы 😈 , а по динамике напоминает Шомэн-Ирими-нагэ в варианте Тэнкан как ни странно… только ближе и короче (и смертельней) 😀
А кто из здесь присутствующих сможет ответить на эти вопросы?
Кто параллельно занимается Дайто-рю и Хакко-рю? И знает оба стиля достаточно, чтобы выносить свои суждения на форум? 😀
Такеда не сильно изменил Дайто рю. Он его создал. Вам, как занимающемуся айкидо стоило бы знать генеалогию своего направления. Оно как раз туда и восходит.
Айки наг, кстати, есть не только в дайто рю. 😉
Ладно… не вдавайясь в подробности ответвлений… чего больше в них: сходства или различия? Такеда сильно изменил Дай-то рю? Уесиба понятно… 😀 а остальные?
В итоге, техника стилей похожа между собой? 🙁
Ну я собственно не смешивал, а просто хотел показать что из изначального столько всего разного получилось…
Влада бы хорошо было услышать, но ни его, ни Виталия уже давно не слышно — видимо проблемы у них с интернетом 🙁
Дим, привет! Ты немного не корректно смешал в кучу собственно разные ответвления Дайто-рю (Дайтокан, кондовское и т.д.) и школы которые были созданы под влиянием техники и личности Такеды :(.
Можно было бы сравнить айки-но-дзюцу (айки-наге) с техниками айкидо. Но кто скажет за этот раздел из Дайто? 😕 Влад Козлов? Но его на форуме давно не видно 😀
Да, дзю-дзюцу, айки дзюцу, айки дзю-дзюцу это все дзю-дзюцу. Вопрос лишь в терминологии. Соке Такеда сделал свою школу дзю-дзюцу. в названии выделив то, что лежит во главе угла. Мог и не выделять (т.к. концепция ки но нагарэ есть и в других школах дзю-дзюцу) — его личное право.
Там много ответвлений…
Сходу — Такеда-ден, хакко-рю, Сайго-ха, такумакай, в самом Абашири — дайтокан… Плюс еще Кондо, плюс дочь Токимуне Такеда… Короче масса 🙂
То есть Айки-дзю-дзюцу = Такеда рю Айки-дзюцу, так? Просто ответвление, да?