Сходство этих принципов как бы очевидно — поддатливость, не противление и использование силы противника. Поэтому предлагаю основной акцент уделить все-таки различиям… 🙄
ИМХО, основное различие этих принципов — это отношение к использованию собственной силы для броска… т.е. в ДЗЮ как бы не впадлу толкнуть падающего противника с силой (добавив к его сорости еще и скорость толчка), а в АЙКИ Укэ направляется к земле используя только силу его собственного силового импульса… без дополнительного силового влияния. Именно такой подход, на мой взгляд, "вынуждает" Айкидо использовать более длинную круговую технику бросков. 8)
Повторенье, мать учения… (С) народная мудрость… 😆
Webmaster
Да, пожалуй, по третьему… надо прекращать, Вы правы.
Вы написали, что "камаэ — это (IMHO) не более чем учебно-тренировочное положение." О.К, я согласен. Среди всего прочего, оно учит и тренирует то, чего никогда нельзя делать в схватке. растопыривать пальцы, выворачивать стопу и открывать пах. И присутствует это камаэ в подавляющем большинстве действий на начальном этапе, когда закладываются основы и вырабатываются стереотипы.
Относительно применения приемов спортивного дзюдо на улице: я с Вами 100 процентно согласен и сам много об этом писал, особенно в контексте работы с подразделениями МВД и ВС, в которых часто преподают тренеры по спортивной борьбе, не имеющие навыков РБ. Но причем тут дзюдо? Дзюдо это сегодня спорт, почти везде. Раньше, в программе, вероятно, много времени изучали "гошин-по", сейчас в секциях этого почти нет. Увы.
Антон Ильич… окудэн не кончают, это передача знаний. Она или есть или ее нет.
Погрому
Антон! Ни в коем случае не пытайтесь при низком выпаде сосредотачивать вес тела на подушечке стопы! Независимо от направления стопы. Я думаю, что, как практик, Вы сами это прекрасно понимаете.
Как инструктор IYAF и по просьбе Антона Ильича вставлю свои пять копеек:
1. В Ёсинкан айкидо Кихон подразумевает под собой изучение Камаэ, Кихон доса, Кихон вадза (Что из названного подразумевается под словом Кихон)
Изучение Кихон доса аналогично изучению дачи-вадза в каратэ
Изучение Кихон вадза аналогично изучению Ката или Кихон иппон кумитэ в каратэ
2. Оё вадза аналог джиу иппон кумитэ
При всём уважении к посетителям форума
Это типичное мнение
Второй раз предлагаеться посмотреть
http://www.seishinka…oad.php?view.33
Носок впереди стоящей ноги смотрит наружу (у укэ, если не понятно) Уке стоит в конечной фазе базового передвижения Хирки но ёсей 1
Я отвечу так… это на усмотрение мастера… 😆 Зависит от удобства… есть мастера, у которых он больше, есть мастера у которых он меньше (или вовсе отсутствует)… то есть если вы могЁте при низком выпаде вперед держать бедра прямо на Укэ и при этом сосредоточить вес опорной ноги на КОШИ — то пожалуйста… делайте без "разворона стопы"… 😉 Надеюсь я ответил на ваш вопрос? 😆
Кстати, друзья… можете спросить у Казакова А.И. у него как никак 4-й дан, и я думаю, что он более компетентен в этих вопросах.
Алексей Игоревич если не сложно, не могли бы вы присоединиться к дискуссии в качестве независимого эксперта? 😆
Что значт "тоже" 😆 Я очень часто могу быть не в теме, и не стесняюсь спрашивать 😆 В мире есть очень много всего, наивно думать что все знаешь 😆 Тут, подтверждаю, я совсем не в теме. Относительно методики Йосинкан и т.д. — не в теме, однозначно.
Без проблем, 1 кю, правда в другом стиле. Хотя и не знаю, чем это будет полезно.
Надо будет посмотреть 🙂
Непонятно одно, разворот стопы (уж если к нему прицепиться) 🙂 — присутствует только в этом упражнении или вообще, во всех техниках?
Вот видете, вы тоже бываете не в теме… и здесь у меня есть два варианта:
1. Развить тему о вашей официальной квалификации в Айкидо
2. Просто отправить на восьмую страницу темы (начало где то там)…
Но я добрый… 😆 я просто безо всяких понтов расскажу вам, что Хирики-но-ёсэй это базовое УПРАЖНЕНИЕ в Ёсинкан Айкидо, в котором при выпаде вперед присутствует тот самый "разворот стопы" с которого всё и началось… По мимо основной своей фунукии (Принцип вытясняющей силы локтя) это УПРАЖНЕНИЕ учит многим полезным вещам… Силе центральной линии, использованию Центра, правильной Тэ-гатане и… как ни странно развороту на КОШИ (подушечка стопы большого пальца) как основе всех поворотов Тай-сабаки в боевой технике Айкидо… 😆
Так что если что не понятно, спрашивайте — мы "окуденов" не кончали, чем можем поможем… 😆
Уважаемый Евгений Анатольевич, мне кажется, что мы идём уже по третьему кругу. 😆
Я понял Вашу аргументацию, и полностью согласен с ней в той части, где Вы указываете на то, что не нужно ожидать атаки, вывернув колено наружу.
Если Вы помните, я сам выше приводил элементы, которые мне казались "неправильными" в камаэ Ёсинкан айкидо (загрузка стоящей впереди ноги, растопыренные пальцы, открытый пах и вывернутое наружу колено).
Но я также писал, что камаэ — это (IMHO) не более чем учебно-тренировочное положение. И реальное место применения такой стойки, в основном, уже при завершении приёма (когда колену уже ничего не угрожает).
Насколько методически верно отрабатывать такую стойку — вопрос спорный. Это такое же упражнение, как и любое другое, не лучше и не хуже. Если в программе школы стоит этот элемент, то или надо его отрабатывать, или сменить школу (IMHO).
Я признаю, что при злоупотреблением отработки камаэ в ущерб свободному перемещению может выработаться неверный динамический стереотип.
Но тут многое уже зависит от программы тренировок.
Умеренность и разумность нужна во всём. Помнится, в начале 80-ых годов рассказывали нам историю о героическом поступке дзюдоиста, задержавшего вооружённого ножом преступника при помощи удержания, и умершего от потери крови (поскольку преступник методично тыкал его ножом, который держал в свободной руке). По мне, так тут налицо другой стереотип, развитый во время занятий дзюдо: уронить и провести удержание. Но это же не говорит о том, что дзюдо в целом плохое. Так что "случаи разные бывают".
А спорить ради спора я не буду, извините. Позвольте выйти из дискуссии.
Фигня… будем ощаться цитатами… 😆 😆 😆
Можно так трактовать 😆 Скажем, про присутствие киба-дати, как элемента в иригуми уже написал ЕАР. Если кто-то покажет именно ту технику, которую показывают на тренировках в айкидо, в уличном бою, в полноконтактном бою и т.д. — будет тоже здорово.
Только очень быстро! 😆
Кто здесь!?
Я не знаю, что за упражнение хирики но есэй. Вообще, если не пытаться запутать собеседника, разговор получится короче и проще…
Хотя, удобно конечно — и поговорить есть о чем, и выкрутиться легче, если что.
Я просто уже нить разговора потерял, и не пойму — что мы пытаемся доказать/опровергнуть.
Ясно. Надо бить иначе, стараться без пауз. Руку желательно не ломать, но это от практики.
При предельных величинах Тамэриваши — это главное доказательство концентрированной КИ, так как (со слов Оямы) "рука слабее камня — дух сильнее камня".
Не путайте кихон БИ и упражнения для развития отдельных навыков. Это вопрос методологии, сисиематизации и классификации.
А я бы не избегал. т.к. во всех указанных Вами направлениях есть определенные принципы. Стопу нигде не выворачивают, понятие Цл существует, тело вертикально и пр. О капоере, правда, не скажу, т.к. не знаю. В боке, тайквондо, каратэ, дзюдзюцу, РБ… со стопой все в порядке. 😆
Вы о каких бросках в муай тай говорите?
Все, о применимости демонстрируемой технике айкидо больше говорить явно не стоит, повторяемся. 😉 Почти любая техника кихон, в которой ваш товарищ, по договоренности с вами, по кругу бежит за вами, не отпуская захвата невозможна в реальной ситуации. т.к. не товаришь с вами так не договориться и бежать не станет, а отпустит захват и что-то сделает. Финальная часть, как я и говорил — вполне возможна. Многие входы на технику — нет.
Я сколько был на ТЕСТЕ Тамешивари… глубина концентрации и пауза перед ударом напрямую зависит от толщины доски (кирпича, льда, черепицы)… так что не думаю, что при серьезной задаче это будет так: подошел, ударил, сломал руку, пошел медитировать… 😆
Антон Ильич, для тамешивари не нужно медитировать и концентрироваться особо долго. Как добивают, так и тамешивари проводят.
Нет. См пост о киба дачи выше 😉
А потому как в Кихоне Ёсинкана есть техника и есть упражнения и когда одно начинают выдавать за другое… начинается путаница.
Я бы избегал фразы "неправильно для боя" и писал бы фразу "неправильно для Джиу" (а конкретно, как я понимаю, для вашего стиля) или же стойку Тхэквондо можно назвать неправильной, Бокса, Капуэйры, и.т.д. и т.п. В Муай-тае броски вообще отличаются от Джиу — и что — неправильные броски? 😆
Конкретно в Кихоне Ёсинкан Айкидо какая из техник не может быть применена в бою? Шихо-нагэ? Санкадзё? Ирими-нагэ? 😯 Или вы вообще про "Айкидо в принципе" говорите? 🙄
[quote name=’Webmaster]упражнениям для развития центральной линии тела’ date=’ если эта стойка уж совсем неправильная и не подходит для этих целей[/quote’]
Я так не сказал. Я сказал, что она неправильная для боя. А для развития центральной линии, (хотя я не совсем понимаю, как это делается, путем работы в данной стойке) 😉 она может быть и хороша. Как, наверное и любая другая, правильная (с точки зрения боя) стойка. Думаю, что не разворачивая пальцы наружу, ЦЛ будет развиваться точно также. В процессе выполнения примерно тех же техник. 😉
Я не знаю, как долго и чем Вы занимаетесь. Я привел стандартное для тренировки время. Суть фразы не меняется, тренируетесь Вы пол часа или три часа.
[quote name=’Webmaster]когда стоишь рядом с противником’ date=’ расположив стопы на одной линии, то вероятность того, что противник может повалить в сторону выше. [/quote’]
Главное, тем не менее 😉 стать именно так, ни в коем случае не разворачивая ступню. Это рекомендация, наверное, подавляющего большинства направлений. Иначе вероятность травмы почти неминуема.
[quote="Webmaster"]Кихон Будо — это прикладная техника. Правильная. А киба дачи это не техника, а ее элемент.
Но почему-то в случае Ёсинкан айкидо отдельный элемент у Вас и вызывает такие вопросы. Честно, не понимаю.
Это очень легко: в киба дачи, в тренируемых моментах, работать можно и нужно. Это прекрасная позиция для того. что в ней предлагается делать. В случае с позицией из йосинкан айкидо — дело иное. 😉
[quote name=’Webmaster]кихон — это совокупность базовых техник. То’ date=’ что в кихоне есть один из элементов, который вызывает у Вас вопросы, еще не означает, что весь кихон не верен[/quote’]
Кихон — это и есть базовая техника. он состоит в БИ из совокупности реальных действий, которые нужны для боя. Из стойки, перемещения, техники приложения силы… В случае парной работы (сотай) он может предполагать атаку противника. И следовательно, она тоже должна быть максимально прикладной, т.е. реальной. Иначе не научиться защите и контратаке. Во всех элементах кихон должны быть правильные базовые движения. В нашем случае: атака из неприменимой позиции, более, чем активная помощь уке, зачастую самостоятельное укеми, условная договоренность не отпускать захват, в случае, который никогда не мог бы произойти в реале, неверная для боя опасная позиция тори…
Но, разумеется, некоторые отдельные элементы вполне реальны, если выдернуть их из контекста. 😉 например, финальная часть котэ гаеши (после пробегания круга за партнером, поворота спиной и прочего).
[quote=Webmaster]Но почему бы — пока я ищу перья у бурундука, — Вам самому не задать эти вопросы по кихону Ёсинкан айкидо Вашим знакомым мастерам с 7-ыми данами? Возможно, Вам они ответят точнее и подробнее, чем мне, учитывая Ваш авторитет. Мне кажется, это было бы продуктивнее.
Или никто из них не может обосновать, почему используется именно такая стойка? [/quote]
Когда я с ними контактировал (до 2000 года), я эти вопросы задал. Ответа убедительного не получил. Во всех случаях мог легко ударить по опорной ноге и не бегать по кругу.
Для меня, указанные Вами люди тоже большие авторитеты в Йосинкан айкидо. И я не сказал, что камаэ порочно, я только сказал, что стойка неверна для схватки. И кихон хороший, только он не для применения в реальной ситуации поединка 😉
[quote name=’Webmaster]Вы серьёзно полагаете’ date=’ что стойка, в которой обе стопы стоят на одной оси устойчивее в поперечном направлении чем та, в которой стопы развёрнуты наружу (и где площадь опоры больше)? Вас не затруднит аргументировать? [/quote’]
Самое устойчивое положение — лежа. Но врядли стоит пожертвовать всем остальным, что дает позиция в стойке, ради такой устойчивости, т.к. минусов в этом положении может быть очень не мало. Под углом 45 гр обе позиции неустойчивы. А киба дачи, при атаке сбоку еще более устойчива. А еще, я иногда на одной ноге стою, в некоаши дачи. Так что же?
Прямо как с Айкидо, да? 😉
Примеривается? 😯 Еще скажите медитирует и концентрируется… 😆
Антон, вы где? 😯 Плюньте тому в глаз, кто скажет, что упражнение Хирики-но-ёсэй — это реальная боевая техника 😯
Выходит, зря я надеялся, что флейма не будет. 😆
Хорошо, тогда каковы будут Ваши предложения по упражнениям для развития центральной линии тела, если эта стойка уж совсем неправильная и не подходит для этих целей?
Интересно, а откуда Вы узнали о том, как именно и как долго я тренируюсь? Вроде бы об этом я не писал. 😆 Разумеется, сила в фехтовании нужна, но точка приложения силы обычно всё же сильнее вынесена вперёд, по сравнению с работой без оружия.
И когда стоишь рядом с противником, расположив стопы на одной линии, то вероятность того, что противник может повалить в сторону выше.
Как я уже писал, это мои домыслы.
Но, выходит, Вы серьёзно полагаете, что стойка, в которой обе стопы стоят на одной оси устойчивее в поперечном направлении чем та, в которой стопы развёрнуты наружу (и где площадь опоры больше)? Вас не затруднит аргументировать? 🙂
Извините, но кихон — это совокупность базовых техник. То, что в кихоне есть один из элементов, который вызывает у Вас вопросы, еще не означает, что весь кихон не верен (хотя в кихоне Ёсинкан айкидо есть и другие спорные моменты, но в целом он вполне логичен, IMHO).
Кстати, Вы сами пишете:
Но почему-то в случае Ёсинкан айкидо отдельный элемент у Вас и вызывает такие вопросы. Честно, не понимаю. 😆
Спасибо, я рад, что Вы это оценили. Ведь если я не буду уважать своих сэнсэев, то как мне у них учиться?
Пока не нашёл, но как найду — непременно сообщу. 🙂
Но почему бы — пока я ищу перья у бурундука, — Вам самому не задать эти вопросы по кихону Ёсинкан айкидо Вашим знакомым мастерам с 7-ыми данами? Возможно, Вам они ответят точнее и подробнее, чем мне, учитывая Ваш авторитет. Мне кажется, это было бы продуктивнее.
Или никто из них не может обосновать, почему используется именно такая стойка?
В конце концов, чтобы не спорить дальше, предлагаю принять в качестве окончательного решения, — если кому-либо от этого станет легче, — что камаэ в Ёсинкан айкидо — порочное, кихон — неверный, и сама школа Ёсинкан айкидо не имеет никакого отношения к БИ.
…Но почему-то мне кажется, что наше обсуждение на форуме никак не повлияет на позицию по этим вопросам сэнсэев Иноуэ, Тиды, Мастарда, Такэно, Андо, Мастерза, Биша и других уважаемых мною людей.
При всём моём уважении к Вам и другим уважаемым участникам форума, эти люди являются для меня бОльшими авторитетами во всём, что связано с Ёсинкан айкидо.
А при чем тут бег к кихону боевого искусства? Никто во время бега не выполняет броски, хотя бег может быть составной частью тренировки. А в кихоне айкидо, стоя в неправильной для боя стойке их выполняют. От атаки из такой же никогда не встретившейся в поединке стойки. Вот и все. Вы не передергивайте. Кихон Будо — это прикладная техника. Правильная. А киба дачи это не техника, а ее элемент. В иригуми, которые у нас проводятся, киба дачи появляется многократно. После броска при добивании, в процессе броска и в ряде других случаев. Подобные кадры с соревнований есть в заставке нашей учебной кассеты (кто-то с форума ее имеет).
Тамешивари — это тест. Так как он выполняется и проводится добивание. Желательно, в чистом виде. Это один из наиболее часто встречающихся элементов в соревнованиях. Это тоже есть в записях.
Дыхание в поединке — один из важнейших моментов. Но это не относится к кихон. Это упражнение из другого разряда, а не непосредственно боевая техника. Это ее составляющая часть.
Вы, Антон Ильич не сравнивайте стол и шкаф. Это разные категории. Мы тут говорили о том. что в кихоне БИ все элементы должны быть правильными для боя (пусть и в условной, идеальной ситуации, но реальны) и о том, что включение туда заведомо неверных действий уничтожает всю идею кихон — привить необходимые навыки и разъяснить принципы для получения возможностей реального применения техники. И к идеальному исполнению кихон нужно стремиться.
Базовые ката состоит из элементов кихон. Поэтому именно они и применяются ближе или дельше от оригинала, т.к. в поединке сложно провести технику идеально чисто. Но к этому нужно стремиться и такое происходит.
Смотрел, отсутствие техники не говорит о ее неприменимости.
Вроде того 😆 Бросает, примеривается, бьет…
Так и скажите, что это не техника, вопросов не будет ))
Просто не встречал ки но ногарэ как отдельное упражнение.
Да всяко бывает. Вообще у ибуки, думаю цель другая, и вполне можно и в бою пользоваться..
Опять получается некоторое передергивание. Одно дело говорить о применении "в чистом виде", другое "без существенных изменений".
В одном случае вопрос в смысле самого движения, в другом — в смысле методики подготовки, которая может и не дать нужных навыков для движения "с изменениями".
http://www.seishinka…oad.php?view.33 😉
Если стремиться к точности в определениях, то:
1. С одной стороны есть эталонная техника, типа "Вот в ситуации, когда голова открыта — стукни вот так, если успеешь сделать достаточно быстро и сильно, противник падает". То есть срабатывает именно так, как прописано по канонам.
2. Есть упражнения, которые сами по себе применить сложно, но развивают необходимые качества.
То есть, сложно понять искусственность в технике, которая есть постоянно. Хотя у меня претензий нет, боже упаси — я методы и не знаю, может зря копья ломаем. Может быть через некоторое время ногу вбок в стойке выворачивать перестают 😆
Комментарий чисто умозрительный, я понял вопросы и ответы как "Если это техника, то почему такая странная, а если это упражнение — то какая у вас техника?".
Как в бою правильно делать-то? И когда этому учат?
Вопросы без претензий, просто из интереса.
Антон… вы невнимательно читали вероятно… речь не идет о том, что ВСЁ ЭТО не применяется вообще, речь идет о том, что
[quote name=’Pogrom][quote=Антон Ильич]Киба-дачи[/quote] Возможно’ date=’ и применяется. Это не так очевидно. Возможно, есть техника, в которой киба-дачи является разумной стойкой, например какая-нибудь защита от удара сбоку.[/quote’] Вы Кудо смотрели или там соревнование по Рукопашке… там часто каратисты выступают… 😉 Где там Киба-дачи? 😯
[quote=Pogrom][quote=Антон Ильич]Тамешивари[/quote] Применяется.[/quote] Ага… человек встает в Киба-дачи, кладет Укэ горизонтально, примеривается (2 раза)… 😆
[quote name=’Pogrom][quote=Антон Ильич]бег по утрам[/quote] Если бег считать техникой’ date=’ то это можно далеко зайти.[/quote’] А что Хирики-но-ёсэй, в которой при выпаде вперед разворачивается стопа, считать что ли техникой??? 😯 Тоже часть "нереального" Кихона 😆
[quote name=’Pogrom][quote=Антон Ильич]Ки-но-нагарэ[/quote] Что’ date=’ есть такое упражнение? [/quote’] Я знаю как минимум в двух трактовках… одно как Рендзоку-ваза (бесконечное движение), другое как дыхательное упражнение… 😉
[quote name=’Pogrom][quote=Антон Ильич]Ибуки[/quote] Применяется’ date=’ наверное, иначе зачем бы оно было нужно?[/quote’] Ага… встаете перед Укэ и ка-а-а-а-ак начинаете шумно дышать 😈 100% он испугается и убежит… 😆
[quote name=’Pogrom][quote=Антон Ильич]Ката[/quote] Должно применяться’ date=’ по крайней мере вычленяемые элементы без существенного изменения.[/quote’] Так а мы про что? 😉 Что в боевом айкидо применяются элементы из Кихона… а насчет изменений — идеальных людей нет… 🙄
Возможно, и применяется. Это не так очевидно. Возможно, есть техника, в которой киба-дачи является разумной стойкой, например какая-нибудь защита от удара сбоку.
Применяется.
Если бег считать техникой, то это можно далеко зайти. Хотя тоже применяется, только не по утрам, а догнать противника/убежать от противника, иметь достаточно сил для драки после преследования.
Что, есть такое упражнение?
Применяется, наверное, иначе зачем бы оно было нужно?
Должно применяться, по крайней мере вычленяемые элементы без существенного изменения.
Вероятно Вэбмастер имел ввиду стойку Мусуби-дачи, которая часто применяется как начало для многих упражнений или Ката.
Киба-дачи, Тамешивари, бег по утрам, отжимания, Ки-но-нагарэ, Ибуки, Ката… как таковые в бою не применяются в чистом виде… но назвать эти упражнения "неправильными" нельзя.
А может и выработаться. а зачем что-то чередовать? Можно сразу делать правильно 😉 тогда точно не выработается
Откуда она ему знакома, если он никогда в подобной не стоял? 😉 Она так же знакома, как и любая другая, в которой он тоже не стоял. Тело верикально, и руки рядом др с другом 😀 И на одной ноге, с также расположеннымпи руками…
Тамешигири проведите и узнаете, нужна ли сила в фехтовании. М просто мечом помахать попробуйте, те же полтора часа, что Вы без оружия работаете… Насчет большей устойчивости в поперечном направлении… это круто 😉
да, я допускаю. что редкие исключения из общего правила бывают. на видео с Йосинкан демо я видел даже двух классных мастеров, которые работали совершенно не в манере других последователей Школы. Возможно. они не занимались у Мноуэ, а были учидэси Шиоды.
Нужно делать кихон. И только потом, когда кихон уже освоен можно делать дзию вадза. Кихон Боевого Искусства должен нести самые важные для него (БИ) принципы и развивать необходимые навыки. Дзию вадза применяется для лучшего освоения кихон в свободной форме с произвольным дэай и маай. Причем, в идеале кихон в дзию вадза не должен меняться. Глупо учить одно, что бы делать совершенно другое. А еще глупее делать это "совершенно другое" для того, чтобы НЕ ЗАУЧИВАТЬ базовые движения!!! 😉
Очень верное решение. И как, нашли перья у бурундука? Если нет, пожалуйста. сообщите когда найдете. Глядишь, и с кихоном разберемся.
А зачем Вы в такой странной стойке мусуби дачи стоите? Вы что, знаете кого-то, кто в подобном положении тренируетсся? Возможно, это строевое положение для команды "смирно".
Такая стойка "пятки вместе носки врозь" для вас обычная? 😯
Для нас "обычная", когда ноги на ширине плеч, а стоять в "пятки вместе носки врозь", даже просто так стоять долго сложно… А уж встать перед боем так это уже мазохизм…
Относительно возможной выработки стереотипа я с Вами согласен. Но если чередовать эту стойку со свободным перемещением, то стереотип может и не выработаться.
Я так не считаю (видимо, мне нужно выражаться более определённо 🙂 ). Как я писал, эта стойка максимально близка к работе с мечом и знакома фехтовальщику, но она не является точной копией фехтовальной стойки.
Как я полагаю, целью разворота колена была необходимость обеспечить бОльшую устойчивость в поперечном направлении по сравнению с классической фехтовальной стойкой, поскольку без оружия используется больше силы. Но это мои домыслы, не более.
Я уже приводил Вам в качестве примера сэнсэя Такэно Такафуми (кстати, в дзию вадза он и стопу практически не выворачивает наружу). Есть и другие примеры.
Абсолютно с Вами согласен.
Выход вижу один — не доводить до развития подобного стереотипа. А для этого больше практиковаться в дзию вадза.
"Всё бы Вам смеяться над старым и больным человеком". 😀
Вы слишком хорошо обо мне думаете, уж кем, а серьёзным бойцом я себя точно не считаю. Для этого на форуме специально обученные люди есть. 🙂
У меня была как раз прямо противоположная ситуация: я никак не мог приучить себя стоять в камаэ — сказывались другие стереотипы. 🙂
Но тут нет противоречия изучаемому — всему своё место. И об этом я уже тоже писал.
Мой ответ: этого требует методика обучения, а я человек дисциплинированный. "Командир сказал "бурундук — птичка", значит, ищи перья". 🙂
Во всяком случае, если делать так меня учат авторитетные для меня люди, то я следую их указаниям, поскольку полагаю, что они "видят дальше меня" (хотя это не мешает периодически приставать к ним с глупыми и провокационными вопросами 🙂 ).
Уже почти традиционно отошлю Вас к книге сэнсэя Годзо Сиоды "Shugyo Aikido" — там этому вопросу посвящена целая глава. Мне будет сложнее, чем это сделал сэнсэй Сиода, ответить на вопрос, является ли Ёсинкан айкидо БИ.
Уважаемый Asata, выше я уже согласился с тем, что если разовьётся неправильный стереотип, то это может привести к нежелательным последствиям.
Но если рассматривать эту стойку просто как одно из тренировочных упражнений, то я всё же не считаю её более неправильной, чем, например, обычную стойку "пятки вместе носки врозь". Все мы в таком положении регулярно стоим, но ведь в бою так стоять тоже не надо. 🙂
Уважаемые коллеги, давайте, наверное, завершим на этом обсуждение камаэ Ёсинкан айкидо. Полагаю, что все участники обсуждения уже сделали для себя выводы, а в откровенный флейм сползать не хотелось бы.
Добавлено спустя 51 минуту 28 секунд:
Извиняюсь, относительно "носков" я "мощно задвинул". 🙂 🙂 🙂
Разумеется, "мыски врозь".
Ну, тупой я, тупой. 😀
А зачем изучать заведомо "неправильное" "тренировочное упражнение"? Может лучше сразу нормальное? А то в самый неподходящий момент в бою это "неправильное""выплывет"…
Нет, дело не в этом. Я думаю, что отдельные элементы вполне могут быть применимыми в конкретной ситуации. Я просто считаю, что методика подготовки в айкидо не соответствет методике подготовке в школе БИ. И это правильно, т.к. цели несколько разнятся. Изначально определенные нереальные атаки, помощь партнера, расчет на договоренность (в случае долгих пробежек по кругу, не отпуская руки и прочее), отсутствие многих важных элементов, крайне малый арсенал… все это мешает, а не помогает в БИ, вырабатывая неверные стереотипы. Главное, с моей точки зрения — в отсутствии базы. Простой кихон — взять за руку, правильно приложить силу, провести прием без предварительных забегов и стояния в неестественных положениях.
Поэтому — предельно просто: т.к. человек никогда не будет бежать за вами, не отпуская захвата столь долгое время, сколь часто встречается в кихон айкидо, следовательно кихон изначально невозможен. (оговорюсь. что не во всех случаях). Что отдаляет его от БИ, следовательно Школа, обучающая подобному Школой БИ не является.
Вы просто не верите, что его можно применить т.с. в чистом виде, да? 😕
Я Вас не называл провокатором. Я даже нигде не писал. что айкидо — это плохо. я писал, что айкидо — это очень хорошо. И мне нравится. И полезно и нужно для целого ряда вещей. Я даже писал. что сам айкидо занимался и периодически зенимаюсь. И, возможно, еще позанимаюсь в перспективе.
и меня эти люди назызвают провокатором? 😯 🙄 😀
Потому что, как я уже писал выше, это положение вызывает привычку. неверный стереотип. который потом "выплывает" где нужно и где не нужно. Это очень просто.
Центральная линия точно также поддерживается и в других, нормальных, положениях.
Почему Вы считаете. что эта неестественная стойка может быть ближне к фехтованию, чем естественная, со стопой впереди стоящей ноги, направленной вперед, применяемая в фехтовании? 😉
Странно, я видел обратное. В исполнении сенсеев, вплоть до 7-го дана. 😉 Очень мало тех, кто на протяжении многих лет таким образом стоял на тренировках, а затем, вдруг перестал это делать. Стереотипы, мышечная память… практика показывает, что это не разрушается слишком уж быстро.
Это хорошо. Значит Вы серьезный боец, который изучает одно, а затем в поединке делает совершенно другое, временами, даже противоречащее изучаемому 😉 .Вопрос только, хотя уже понятно, что риторический … а зачем тогда было учиться неправильно, чтобы все менять (если речь идет о поединке)?
Тут я с Вами полностью согласен. Это Школа и в ней занимаются так, как положено, изучая установленный кихон. Думаю, даже, что это хорошая Школа. Лично мне, многое из того, что я видел в Йосинкан — нравится. Но, возможно, это всеже, не совсем Школа БИ.
Почему же заведомо неправильное? Если рассматривать его как учебное, то оно не более неправильное, чем любое другое тренировочное упражнение (IMHO).
Во-первых, не абстрактной концентрации, а концентрации на поддержании прямой центральной линии тела.
Во-вторых, разве я где-то писал, что она лучше других?
Просто, как мне кажется, эта стойка была принята как максимально близкая к работе с мечом и знакомая фехтовальщику. Не более того.
Так одно другому не мешает. 🙂
Вот и договорились. 🙂
Повторю — уже, кажется, в третий раз, — в дзию вадза (свободных техниках) и при реальных атаках в камаэ никто не стоит (ну, кроме тех, кто невнимательно слушал объяснения своих сэнсэев 🙂 ). Так что противоречия с Вашими словами тут нет.
Возможно, не буду спорить. Хотя, лично у меня не вызывает. 🙂
Мне кажется, что в кихоне практически любой школы можно найти спорные моменты (правда, тогда нужно потратить время на знакомство с этой школой).
Но если уж заниматься Ёсинкан айкидо, то нужно принимать его кихон таким, какой он есть. Или не заниматься Ёсинкан айкидо, а перейти в Айкикай айкидо или вообще в дзю-дзюцу. 🙂 IMHO.
Не стОит извиняться, это всё мелочи. Суть понятна — это главное.
Фехтовальная сойка вполне реальна. А становится в положение, заведомо неправильное… 😉 развитию концентрации эт а стойка служит чем-то лучше, чем иные позиции? Чем? Знаете, я для развития окнцентрации делаю специально предназначенные для этог опрактики. В основном — сидя.
Да, я тоже могу развернуть стопу на какой-то короткий момент. 😉 Это бывает нужно. Но атаковать из такой позиции (принимать ее для атки) или защищаться…увольте. Поэтому, кихон айкидо йосинкан (базовые элементы, анчиная от принятия позы перед атакой и защитой) вызывает привычку, к нереальным в поединке действиям.
Добавлено спустя 1 минуту 5 секунд:
Извините, пишу не от неграмотности, а от того, что клавиатура в полной темноте… 😆
Затем же, зачем и укэ в айкидо так становится перед тем, как атаковать тори (ситэ). 😆 IMHO, это не более чем учебное положение, служащее для развития концентрации (и исторически проистекающее из фехтовальной стойки, за исключением абсолютно правильно указанной Вами разницы в повороте стопы стоящей впереди ноги).
Видимо, основатель Ёсинкан айкидо полагал, что такая симметричная стойка будет лучше служить именно целям обучения. Другого объяснения я предложить не могу. Возможно, крупные специалисты меня поправят.
Это я просто привёл в качестве примера того, что не нужно рассматривать учебную стойку в качестве боевой; и в реальности такая стойка может иметь место уже в процессе или после проведения броска (кстати, и в Ёсинкане многие броски выполняются именно под себя, а не вперёд), но не надо в ней ждать атаки в дзию вадза.
А положение камаэ из Ёсинкан айкидо можно понимать как "застывший выпад", некое промежуточное положение, которое, например, в базовом движении кихон доса Хирики но Ёсей ити в следующей фазе переходит в ещё более глубокий выпад вперёд с загрузкой колена впереди стоящей ноги в целях растягивания и выведения из равновесия противника. И разворот стопы и колена наружу здесь способствуют увеличению устойчивости в поперечном направлении (и безопасны, поскольку выполняются тогда, когда противник уже не может атаковать эту ногу).
Вообще же, — как мне кажется, — можно сказать, что все базовые движения кихон доса в Ёсинкан айкидо подчёркнуто стилизованы, опять же, в учебных целях (нужно было быстро обучать основам большое количество неподготовленных людей). Практически любую технику из Ёсинкан айкидо можно разбить на набор элементарных элементов из кихон доса, что значительно ускоряет обучение на начальных этапах.
На высоком же уровне обучения происходит переход к более свободному перемещению. Так что тут всё дело в том (IMHO), чтобы не "задубеть" в процессе обучения.
Кстати, сам сэнсэй Годзо Сиода писал в "Сюгё айкидо":
Вот и славно. 😀
Полагаю, что мы договорились о том, что не надо стоять в учебной стойке камаэ в реальной схватке? 😆
😉 а зачем тогда тори в айкидо так становится перед "атакой" уке?
А что, в нормальной боевой позиции, ощущение центральной линии развивается хуже?
Совершенно с Вами согласен.
Зачем? О шико дачи я писал несколько иначе. Шико дачи это очень устойчивая и удобная позиция, принимаемая после любого броска, когда противника бросают под себя, а не от себя, что в принципе, вообще делать нужно крайне редко.
Все в порядке. 😉
Уважаемый Евгений Анатольевич, так и не надо в реальной схватке в камаэ стоять. 😆
Камаэ в Ёсинкан айкидо (IMHO) — не более чем учебно-тренировочное упражнение для развития чувства центральной линии тела (к сожалению, не всем и не везде это объясняют).
А если рассматривать камаэ как боевую стойку — то, да, вообще "глупость одна получается": стопы на одной линии, вес перенесён на стоящую впереди ногу, пах открыт, пальцы рук растопырены. Подарок противнику, одним словом. 😀 😀 (Кстати, если колено впереди стоящей ноги наружу не выворачивать, то стойка ещё более неустойчивой будет в поперечном направлении. 😀 ) Сам поначалу (пока не объяснили) в ужасном недоумении пребывал.
Но не знаю как где, но в тех школах, с которыми я знаком, как раз подчёркивалось, что в реальной схватке в камаэ стоять не надо, а нужно передвигаться максимально естественно.
И реальное место применения такой стойки — это, в основном, уже при завершении приёма.
Аналогично тому, что Вы сами писали о сико дати и хэйко дати в другой теме:
Не надо рассматривать учебную позицию как боевую стойку.
Но я не являюсь крупным специалистом в теории БИ, поэтому имею право "добросовестно заблуждаться". 😆
Вы, Антон Ильич просто "плаваете" в предмете. Пишете просто не разбираясь в том, что обсуждаете.
Корю дзюдзюцу это устойчивый термин для строго определенной группы школ дзюдзюцу. Внезависимости от того, оказала ли на них влияние цинна или нет. Причем некоторые школы корю дзюдзюцу выводят свою генеалогию и на цинна, точнее, указывают на китайские источники. А некоторые — нет.
Я нигде не сказал, что для изучения загиба руки за спину нужно ехать в Японию за консультацией. Не приписывайте мне свои мысли.
Вы не в состоянии судить на что "смахивает" обучение в корю дзюдзюцу. Потому что Вы никогда с ним не сталкивались Как и с людьми, занимабщимися этим разделом БИ. Как и с другими, судя по всему, направлениями дзю-дзюцу.
я также не говорил, что нет другого дзюдзюцу — не корю. Есть современные стили. С корнями.
Хотя, нет… если не ошибаюсь, любимый Вами г-н Девид Эйрз, по-моему занимался корю дзюдзюцу в школе ягю синган рю… Или я ошибся? Вроде как Дэвид об этом писал в журнале 😉
Для меня, мнение Тохея сенсея является весьма авторитетным в целом ряде вопросов. Очень уважаю также Мочизуки сенсея. И, безусловно Уесибу сенсея. И у Флоке есть много полезного и интересного.
НО…
Разворот стопы наружу — хана в реальной в схватке. Причем, хана любому, независимо от дана. насчет динамической неустоячивости не припомню темы спора… А к вопросу о айкидо и БИ… не Уешиба ли сенсей сказал, что айкидо — это любовь ко всему живому…? Вы смотрите на финальные мысли и высказывания, а не на раннего О-сенсея с его айкибудо. Потому что к этому периоду вопросов нет — это еще было, вероятно дзюдзюцу, которым он занимался.
В дзюдзюцу много стилей. И это хорошо. В айкидо их тоже много. И в каратэ.
Это все равно, что сказать, что все Ко-рю должны быть связанны с Китаем… или это не Цин-на… 😆 Евгений Анатольевич… я вас уверяю, для того чтобы выучить "загиб руки за спину" или "рычаг локтя вниз" нет необходимости лететь в Японию на консультацию… Есть набор техник (та же Кансецу-ваза), которые сейчас уже не являются секретными… их малое количество вполне достаточно, чтобы применять в драке. У меня иногда создается, что КОРЮ — это как "проверка Виндоуза на наличие лицензии"… не обижайтесь, но больше смахивает на сетевой маркетинг, чем на систему обучения. 😕
Коичи Тохэй (вопрос с динамической неустойчивостью), Мотиздуки Минору и Алан Флоке (вопрос с Сэн-но-сэн), Шиода и Инуэ (разворот стопы наружу) и… гвоздь программы Морихеи Уесиба (к вопросу Айкидо — это не БИ). Я Уверен, что среди мастеров по Джиу есть такие же выдающиеся личности, чье мнение вы готовы оспорить… 😉 Иначе в Джиу не было бы столько разных стилей… 😀
Мы говорили про сутуацию "реакции на первый удар" и про то, что если реагировать мгновенно — то это будет "перехват хватающей руки в воздухе" так как если бы это был удар именно такой пример я и просил привести… а не ситуацию, когда вы стоите пьяный и связанный, а на вас едет танк… 😆
А Кано Дзигоро под го но сэн подразумевал не тактический принцип, а контрприемы. Так что, нужно определяться с терминами.
Мачи но сэн также использует Флоке, вероятно позаимствовав из йосейкан будо.
Источник моей трактовки, что го -но-сэн и мати-но-сэн одно и то же — Токухон Сёриндзи-кэмпо, Это официальный учебник организации. Такое определение было сформировано основателем Со Досином. Оно одинаково приминимо как к ударной технике, так и к связанной с захватами.
Антон Ильич, Вы же сами просили привести пример базовой техники. Карами-наге и есть базоая техника 😀 Эта ката из иккадзе. Вариант омотэ.
В данном случае, я предполагаю, что противник сделал шаг вперед и захватил вас. А вы его по движению бросили. В программе йошин рю есть немало подобных техник в ката.
О.К, у Вас своя точка зрения. Ваше право. Пропустить захват вполне можно, поверьте. Это доказано многочисленными контактными поединками в разных версиях, в которых участники доходили до захвата. 😉 И реакции может не хватить. Например, когда атакующий не один или просто, когда он правильно подготовил атаку тактически… возможно, это движение из комбинации, совмещенное с ударами и другими захватами, возможно с финтами. Я ведь не сказал, что человек просто сделал шаг и провел захват за одежду на груди…
Поэтому, в методике тренировки есть такие вещи, как разрыв комбинированной атаки…
Это понятно, я тут не о корю говорю…, хотя, все школы дзюдзюцу как-то, раньше или ныне должны быть связаны с корю или это не дзюдзюцу. Однако разночтения в терминологии не из-за этого. Я вполне владею современной терминологией и именно ей обычно и пользуюсь.
Я прекрасно понимаю, что знаю далеко не все. Однако в том, что я утверждаю, я, в данный момент,абсолютно уверен и могу агрументировать.
А Вы приведите пример того мастера, который с Вашей точки зрения авторитетен, а с моей — нет.
Нет смысла приводить ссылки, так как не все Мастера Дзю-дзюцу и Айкидо являются для вас авторитетами… в общем нету ссылок, не помню откуда инфа… 🙂
Потому что я не работаю с захватами на этом Сэне… 😉
Давайте определимся… вы сейчас говорите про захват как средство нападения или как средство контратаки? Т.е. чей захват? 😯
Евгений Анатольевич… рассматривая Сэн как реакцию на атаку я не могу принять этот вариант, так как с моей ИМХО здесь именно захват является атакой, а шаг нет. Хотя если говорить о шаге как о начале рывка или толчка, то мне не совсем понятно… как можно пропустить захват, если вашей реакции достаточно для того, чтобы работать на Тай-но-сэн?
Затем Вам не кажется, что пропустить захват Мунэ-моти — это почти тоже самое, что пропустить Цуки в грудь, а учитывая, что захват чуть медленнее… 🙄 Так что такой "тактический ход" мне не совсем понятен, ведь когда рука Укэ начинает движение не всегда ясно, что это будет захват или удар…
Еще одно уточнение… мы начинали разговор с одиночной атаки, перешли на двойную (захват + удар)… я думаю, что если говорить о сериях ударов — то можно вообще уйти далеко… например в серии отсчет момента реагирования идет с первого или с последнего удара? 🙂
Насколько мне известно ДОРИ — это стремление к зажвату (динамическая часть захвата), МОТИ (МОЧИ) — это непосредственно сам захват (его статическая часть).
О классификации часто мастера договориться не могут… куда уж мне… 🙂
Да… я уже писал, что не имею к Ко-рю никакого отношения. Отсюда и разночтения в терминологии.
Нет обиды… есть желание разобраться! 🙂 Однако не обижайтесь и Вы… ведь всего знать не возможно… 😉 Даже Мастеру такого уровня…
Кстати, интересная трактовка Сэн в рамках корю дзю-дзюцу была в переводе Горбылева одного из текстов Тендзин Синъё рю, опубликованного в "Додзё " в 2000 году.
2А.В.С.
Помнишь, много лет назад ты пошутил, обратившись к кому то из учеников: "он тебя окудэном задавит" 😉 . Вот это то самое ки но сэн.
Да, Флоке использует это и это, возможно, характерно для его стиля, его техники и его приоритетов в тактике. И, следовательно, как ты верно заметил, в методике обучения. Как я предполагаю, очень многие аспекты айкибудо, скажем так, не очень близки к реалиям. Хотя, многое мне нравится. Вот, сутэми из йосейкан он заимствовал великолепные.
Спасибо Женя, тебе также доброй ночи 🙂
…для меня также, но Флоке конкретный признанный мастер в будо, наиболее близком айкидо, и видимо использует это для упрощения методики освоения.
Согласен, подтверждаю 😉
Кстати, интересное определение КИ НО СЭН, возможно наиболее приемлемое в айкидо (естессно, если у последователя есть навык БИ)-
Приветствую, Анатолий.
Для меня понимание сенсея Флоке в данном случае весьма далеко от истины в последней инстанции. Т.к. я считаю, что дистанция для сэн но сэн и го но сэн вполне приемлема … практически любая. И чикама наименее предпочтительна.
В описанном варианте мачи но сэн и го но сэн это одно и тоже. Только определенное ударной атакой противника или его атакой захватом. Это личная терминология автора или его сенсея. Об этом тут писали.
Кстати, в хонтай такаги йошин рю терминология и понимание этих аспектов такое же. как я описал. В каратэ, сэн но сэн и го но сэн (в описании Накаямы сенсея) примерно такое же.